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Überlegung wegen neuer Frontboxen auf D' Appolito Basis

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    David du hast jetzt hier im Thread doch zumindest von der akustischen Seite was den Lautsprecher angeht einiges an Input bekommen.
    Ich kann ja nicht mit Sicherheit sagen was du dir von den Lautsprecher erwartest, aber das was ich vermute, dass wird er so in dieser Form nicht liefern.

    Ist ja nicht selten, dass ein technisches Prinzip gewünscht wird, es aber durch die "falsche" Umsetzung so dann doch nicht eintritt.
    Siehe "Rundstrahler" die zwar so vom Hersteller und Nutzern als solche bezeichnet werden, und von ihren Vorteilen geschwärmt wird, aber sie es in Wirklichkeit gar nicht sind.
    Z.b. mehrere Hochtöner in verschiedene Richtungen abstrahlen lassen und dadurch sehr starke Winkelabhängikeit aufweisen.

    Und in dem Fall sehe ich die D'Appo Anordnung (der Chassis vor dem AMT) eher als "falsch" an.
    Andersrum, was machen sie denn besser bis auf den u.U. bisschen höheren Pegel, den man ggfs. auch anders erreichen kann?

    Wenn es nur um das Bauen geht, dann ist das freilich was anderen.
    Aber eine Art Studie ob so eine Lautsprecher besser gefällt, das sehe ich als nicht sehr sinnvoll an.
    Klar kann es dir besser gefallen, aber dann ist das +- Zufall, denn es fließen (zumindest erkenne ich wenig/keine) Gedanken zum akustischen Output ins Konzept.

    mfg

    Kommentar


      Schauki schrieb:

      David du hast jetzt hier im Thread doch zumindest von der akustischen Seite was den Lautsprecher angeht einiges an Input bekommen.
      Hmmm. D' Appolito kenne sich schon sehr lange, habe mich aber damit nie näher beschäftigt. Und das Einzige was hier dazu gesagt wurde, nämlich die Wichtigkeit der Abstände im Zusammenhang mit der Trennfrequenz, auf das wäre ich - nach theoretischer Beschäftigung damit - auch selbst gekommen. Trotzdem danke für den Hinweis.

      Was war da noch?

      Ich kann ja nicht mit Sicherheit sagen was du dir von den Lautsprecher erwartest, aber das was ich vermute, dass wird er so in dieser Form nicht liefern.
      Keinesfalls erwarte ich mir eine nennenswerte Verbesserung gegenüber meiner bestehenden Anlage, denn ich wüsste nicht was das sein soll.

      Mir gefällt nur die "Spiegelung" einer sonst üblichen Box. Man könnte sagen, obenauf kommt die gleiche noch einmal, nur auf den Kopf gestellt, bei gemeinsamen Hochtöner (der bereits bei 800Hz voll übernimmt). Eventuell gibt es deshalb einen ruhigeren Schalldruckverlauf, wegen den geringeren Boden- und Deckenreflexionen.

      Ist ja nicht selten, dass ein technisches Prinzip gewünscht wird, es aber durch die "falsche" Umsetzung so dann doch nicht eintritt.
      Ich wüsste nicht, was daran falsch sein soll. Vor allem gehe ich dabei aber kein Risiko ein, denn dass die Sache sehr gut funktionieren wird, daran zweifle ich nicht. Ganz anders bei der von dir vorgeschlagenen "Horbach - Keele Geschichte", wozu ich hauptsächlich Prototypen und Versuchsaufbauten gefunden habe. In die Reihe derer will ich mich nicht begeben. Ich zweifle nicht daran, dass sich gescheite Leute Gedanken dazu gemacht haben und dass das theoretisch "noch besser" ist, aber wie ich mich kenne, würde ich das mehrmals bauen müssen bis ich damit zufrieden bin und das ist es mir nicht wert.

      Und in dem Fall sehe ich die D'Appo Anordnung (der Chassis vor dem AMT) eher als "falsch" an.
      Erklärung dazu?

      Andersrum, was machen sie denn besser bis auf den u.U. bisschen höheren Pegel, den man ggfs. auch anders erreichen kann?
      Höheren Pegel als ich aktuell habe, brauche ich nicht.

      Wenn es nur um das Bauen geht, dann ist das freilich was anderen.
      Das ist mein Hauptmotiv.

      Aber eine Art Studie ob so eine Lautsprecher besser gefällt, das sehe ich als nicht sehr sinnvoll an.
      Ist - wie gesagt - nicht mein Vorhaben.

      Klar kann es dir besser gefallen, aber dann ist das +- Zufall, denn es fließen (zumindest erkenne ich wenig/keine) Gedanken zum akustischen Output ins Konzept
      Noch nie, wenn ich mir auf diesem Gebiet etwas neu gebaut habe, war mein Motiv eine Klangverbesserung. Schon meine erste vollaktive Anlage vor ca. 35 Jahren hat traumhaft gut geklungen. Bis heute waren es dazwischen (ich glaube) sechs andere. Keine einzige davon war schlecht, da immer der selbe Raum und immer exakt eingemessen. Was soll da viel anders klingen?
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
      Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        das einzige, was mir bei deinen jetzigen zu denken gäbe, aus der ferne, ohne eines der chassis wirklich zu kennen, ist der tiefe übergang vom amt.
        würde mich da die bastellaune überkommen, würde ich einen versuch starten den mt etwas höher hinaufspielen zu lassen, bzw. damit verbunden ein anderes chassis dort reinzuwürgen. aber du wirst deine gründe haben.
        und
        von weitem schaut alles entfernt aus.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

        Kommentar


          Ich habe auch schon überlegt, auf 1kHz zu gehen, aber jetzt schon, bei 800Hz geht sich das mit den Abständen der beiden 5 Zöller nicht ganz aus, bei 1kHz dann noch weniger. Aber ich werde es probieren, ist ja per DSP alles mit ein paar Mausklicks erledigt.

          Vor allem ist es aber so, dass genau die gleichen AMTs bei meiner aktuellen Anlage ebenfalls bei 800Hz übernehmen. Nicht vergessen, das sind 8 Zöller (nix "Spielzeug"), also 20 cm hohe Trümmer, die PA-tauglich sind. Laut Datenblatt kann man sie ab 680Hz einsetzen. Würde ich kleinere AMTs nehmen (gibt es von Mundorf jede Menge), müsste ich mit der Trennfrequenz zwingend rauf und der Abstand der 5 Zöller würde erst recht nicht stimmen. Das ist bei den meisten D' Appo Serienboxen so und wird zurecht kritisiert. Ein kleiner Hochtöner, der erst bei ca. 2kHz übernehmen kann, der aber von der Bauhöhe her zu groß ist. Somit ist der Abstand der beiden Konus Chassis drunter und drüber zu groß.
          Gruß
          David


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          Kommentar


            Zitat von David Beitrag anzeigen
            Hmmm. D' Appolito kenne sich schon sehr lange, habe mich aber damit nie näher beschäftigt. Und das Einzige was hier dazu gesagt wurde, nämlich die Wichtigkeit der Abstände im Zusammenhang mit der Trennfrequenz, auf das wäre ich - nach theoretischer Beschäftigung damit - auch selbst gekommen. Trotzdem danke für den Hinweis.

            Was war da noch?
            Ich dachte lange Zeit du wolltest das D'appo Prinzip machen.
            Und dann "muss" man sich zumindest mal dran halten - anderenfalls macht man ja was anderes.

            Keinesfalls erwarte ich mir eine nennenswerte Verbesserung gegenüber meiner bestehenden Anlage, denn ich wüsste nicht was das sein soll.
            Da bin ich bei dir, die letzten Paar % Verbesserung machen leider auch meist viel Aufwand.
            Aber wenn ich schon was neu machen würde, dann würde ich schon schauen auch dort nachzulegen.
            Das mache sogar ich als nicht Perfektionist.

            Mir gefällt nur die "Spiegelung" einer sonst üblichen Box. Man könnte sagen, obenauf kommt die gleiche noch einmal, nur auf den Kopf gestellt, bei gemeinsamen Hochtöner (der bereits bei 800Hz voll übernimmt). Eventuell gibt es deshalb einen ruhigeren Schalldruckverlauf, wegen den geringeren Boden- und Deckenreflexionen.
            Oder es gibt, weil mans "falsch" macht eine ungleichmäßigere, weil das was zu Boden und Decke abgestrahlt wird, ungleichmäßig(er) ist.
            Kurz gesagt:
            Das aktuelle Konzept versucht nicht einmal hier "Gleichmäßigkeit" reinzubringen.

            Ich wüsste nicht, was daran falsch sein soll. Vor allem gehe ich dabei aber kein Risiko ein, denn dass die Sache sehr gut funktionieren wird, daran zweifle ich nicht. Ganz anders bei der von dir vorgeschlagenen "Horbach - Keele Geschichte", wozu ich hauptsächlich Prototypen und Versuchsaufbauten gefunden habe. In die Reihe derer will ich mich nicht begeben. Ich zweifle nicht daran, dass sich gescheite Leute Gedanken dazu gemacht haben und dass das theoretisch "noch besser" ist, aber wie ich mich kenne, würde ich das mehrmals bauen müssen bis ich damit zufrieden bin und das ist es mir nicht wert.
            Horbach-Keele ist wie D'Appo ein Konzept das sofern korrekt durchgeführt die versprochenen Eigenschaften einhalten wird.
            Ein Lautsprecher der nur optisch dieses Konzept aufweist hat (eben seiner Konstruktion und Beschaltung) diese Eigenschaften i.d.r. nicht, sondern weist genau welche auf die D'Appo und HK versuchen zu vermeiden - weil als "schlecht" angesehen.

            Erklärung dazu?
            Immer wenn zumindest 2 Schallquellen spielen und deren Abstand größer der Hälfte der Wellenlänge entsprechenden abgestrahlten Frequenz ist, gibt es ein Interferenzmuster, das sich
            1) bei vertikaler Anordnung aus je nach Winkel 0dB oder 6dB zeigt (also Auslöschung bzw. perfekter Summierung)
            und
            2) dadurch ein in diesem Bereich 3dB Senke in der Schallleistung bringt


            Ist jetzt nichts dass bei Boxen mit jew. nur einem Chassis pro Weg anders wäre, aber durch die "doppelte" Anordnung betrifft das dann nicht mehr nur den Bereich der Trennung sondern den gesamten Bereich den ein bzw. dann eben 2 Chassis übertragen.

            Waren es Dynaudios die 2 Stk. Hochtöner in paar cm Abstand drin hatten? Also gespiegelt aber nicht im sondern über dem HT...


            Höheren Pegel als ich aktuell habe, brauche ich nicht.
            Reichen muss es.

            Noch nie, wenn ich mir auf diesem Gebiet etwas neu gebaut habe, war mein Motiv eine Klangverbesserung. Schon meine erste vollaktive Anlage vor ca. 35 Jahren hat traumhaft gut geklungen. Bis heute waren es dazwischen (ich glaube) sechs andere. Keine einzige davon war schlecht, da immer der selbe Raum und immer exakt eingemessen. Was soll da viel anders klingen?
            Also damals hat z.B. die Staccato für mich sehr anders geklungen als deine persönliche Anlage, und das bei "normalen" Pegel, also war da sicher noch nichts am Limit.
            Und auch eine Behringer Truth aber auch eine Neumann 410er haben anders geklungen - haben sich aber zumindest was die Messung angeht sehr ähnlich gemessen.

            Allerdings sind das genau die Dinge die eben nicht in so einer Einzelmessung erfasst werden können.

            Ich bin allerdings sehr wohl der Meinung dass man mit aktiven DSP Lautsprecher, sofern man nicht komplett ins Chassis Klo greift oder komplett falsch zusammenschraubt, dann spielt das korrekt eingemessen auf 80%.

            Nur soll das der bzw. dein Anspruch sein?
            Wenn ja, dann geben ich auch schon Ruhe.
            Aber es tut mir trotzdem ein bisschen weh, wenn das bei einem quasi no-limit Budget Projekt so gemacht wird.

            mfg

            Kommentar


              Joseph D'Appolito ist jetzt wohl 85 Jahre. Respekt vor seinen Leistungen!!!!!!! Hoffentlich geht es ihm gut. Wenn es keine D' Appolito werden, würde ich seinen Namen raushalten.

              Auf jeden Fall werden die neuen Boxen sehr schön aussehen.

              Alles Gute



              Kommentar


                Ich trau' mich ja fast nicht schreiben dass ich bei der Schallwandgestaltung keine Maßnahmen gegen Kantendiffraktion bzw. Sekundärschallquellen im Mittel- Hochtonbereich sehe. Hilfreich wäre noch ein möglichst bruchloses horizontales Abstrahlverhalten der Chassis bei den Übergabefrequenzen. Eine Angleichung der Schallentstehungsorte kann auch nicht schaden. Diese Details ergänzen sich gegenseitig. Das könnte die restlichen 20% noch merklich reduzieren. ....

                LG, dB

                Der Klügere gibt nach ...
                Wenn die Klugen nachgeben passiert das, was die Dummen wollen :G ...

                Kommentar


                  Das meine ich damit.
                  Es gibt super viele Details die man da mit reinfließen lassen kann.
                  Und ich bin mir auch sicher dass sich viele einzeln davon wenn überhaupt messen lassen.
                  Ich habe sehr viele (auch relativ einfach zu machende) bei meinen Kisten gar nicht gemacht.
                  Das liegt aber daran, dass wenn bei mir was funktioniert ich komplett die Motivation verliere es "richtig" zu machen.

                  Fast alle selbst gemachten Gehäuse sind scharfkantig und jedesmal wenn ich die wo hin heben musste, habe ich mich darüber geärgert.
                  Und bei den nächsten wieder zu faul, blöd,... die 5 Minuten mit dem Kantenfräser nen Radius drauf zu machen.

                  Und so werde ich auch nicht die letzten 20% knacken.
                  Aber gerade wenn Geld keine Rolle spielt und die Zeit insofern nicht, dass ja der Weg das Ziel ist, dann verstehe ich nicht wieso man hier nicht in die vollen geht.

                  mfg

                  Kommentar


                    Naja, bald sind wir soweit, dass das Ganze klingen wird wie eine Paar Partyboxen um 300 Euro. Nur laut, aber sonst nix. Vielen Dank für für euere Einschätzung.

                    .....dass ich bei der Schallwandgestaltung keine Maßnahmen gegen Kantendiffraktion bzw. Sekundärschallquellen im Mittel- Hochtonbereich sehe.
                    Überlegungen in diese Richtung habe ich schon angestellt. Um das durchzuführen, dazu fehlen mir die Mittel (Maschinen). ich kann nur die Kanten stark abrunden und das habe ich ohnehin vor.

                    Vor allem muss man sich auch die Frage stellen, wie viele hochgejubelte HiFi-Boxen - selbst in den höchsten Preisregionen - so etwas haben. 2%? 3%?
                    Ich habe vorhin nach Boxen, die angeblich nach dem D' Appolito Prinzip gebaut sind, gegoogelt und mir 'zig Fotos angesehen. Hier das Gleiche oder noch weniger. Nur zwei Boxen habe ich gesehen, die so etwas haben. Hier eine davon. Ich bin ja optisch nicht sehr anspruchsvoll, aber so etwas will ich nicht haben:



                    Und weiter: was "verbessert" sich dadurch? Minimal das Abstrahlverhalten, das in meinem Fall keine allzu große Rolle spielt.
                    Und zuletzt: wer könnte den Unterschied mit/ohne im Blindvergleich "erhören"? Ich spekuliere mal und sage: Niemand.

                    Das ist für mich so eine typische Sache, die DIY-Leute machen, um sich selbst ein gutes Gefühl zu verschaffen (scheinbar letztes Prozentpünktchen rausquetschen). Mir ist es diesen Aufwand nicht wert und wie gesagt finde ich es bei Spiegelung absolut hässlich.

                    Also damals hat z.B. die Staccato für mich sehr anders geklungen als deine persönliche Anlage, und das bei "normalen" Pegel, also war da sicher noch nichts am Limit.
                    Ich habe damals den Fehler gemacht und eine noch nicht ordentlich eingemessene Box vorgeführt. Die ganze Elektronik war damals noch nicht ganz ausgegoren, wenn ich mich richtig erinnere, war sie noch extern. Etwas Unfertiges sollte man nie wem vorspielen.

                    Oder es gibt, weil mans "falsch" macht eine ungleichmäßigere, weil das was zu Boden und Decke abgestrahlt wird, ungleichmäßig(er) ist.
                    Kurz gesagt:
                    Das aktuelle Konzept versucht nicht einmal hier "Gleichmäßigkeit" reinzubringen.
                    Und wie soll ich das machen? Sitzplatz und Boxen auf Stelzen stellen, um mit dem AMT in die halbe Raumhöhe zu kommen?

                    Man kann schon auch alles übertreiben, nur um irgendwelchen Theorien gerecht zu werden, die ohnehin unhörbar sind. ich glaube gut einschätzen zu können, was Sinn macht und was nicht und demnach werden die Boxen entstehen - falls überhaupt.
                    Gruß
                    David


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                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                      Es gäbe ja noch eine stark abgeänderte Variante mit einem 5 Zoll Koax im Zentrum und dann nur noch je ein 10 Zöller drüber und drunter. Mit D' Appolito hat das aber dann noch weniger zu tun. Funktionieren würde es sicher tadellos und es wäre kleiner.
                      Ich werde es zumindest mal zeichnen, um klarer zu sehen.
                      Gruß
                      David


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                        Naja, bald sind wir soweit, dass das Ganze klingen wird wie eine Paar Partyboxen um 300 Euro. Nur laut, aber sonst nix. Vielen Dank für für euere Einschätzung.
                        Genau sowas habe ich befürchtet. Dein Bildbeispiel ist wieder einmal extrem - genau das was Du bei Anderen nicht leiden magst - Extreme anführen ...
                        Es geht auch dezenter:
                        https://derbesteklang.de/wp-content/...I-Ebenholz.jpg
                        Es wird schon einen Grund haben warum Massenhersteller so eine Bauform nicht im Programm haben - anspruchsvolle Kistentischlerei hat seinen Preis. Die spinnen ja, die DIY Leute die sowas machen. Ja, ist möglich ... Aber Technik ist mitunter kein Schönheitswettbewerb. Es ist Dir zwar sowieso wurscht aber zum Nachlesen hätte ich da noch was seriöses zum Thema Kistenkanten:
                        https://heissmann-acoustics.de/kante...eiberanordnun/
                        Und Merke: Dein Hörraum ist kein DSP der parasitäre Kantenreflektionen aus dem Direktschall wegzaubern kann - ein DSP kann das übrigens auch nicht.

                        LG, dB
                        Der Klügere gibt nach ...
                        Wenn die Klugen nachgeben passiert das, was die Dummen wollen :G ...

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                          Schade, der letzte Beitrag ist weg...

                          Wäre das keine Option die Schallwand von Tom (genau so hieß er, hatte letztens mal gefragt wegen dem "Kontakt") machen zu lassen?

                          Gruß
                          Clara

                          Kommentar


                            Zitat von David Beitrag anzeigen
                            Vor allem muss man sich auch die Frage stellen, wie viele hochgejubelte HiFi-Boxen - selbst in den höchsten Preisregionen - so etwas haben. 2%? 3%?
                            Ich habe vorhin nach Boxen, die angeblich nach dem D' Appolito Prinzip gebaut sind, gegoogelt und mir 'zig Fotos angesehen. Hier das Gleiche oder noch weniger. Nur zwei Boxen habe ich gesehen, die so etwas haben.
                            Man kann sich auch daran orientieren: https://www.silbersand.de/FM7.html



                            Kommentar


                              David
                              Was ist mit der O410 das war ein Serien Lautsprecher, genauso wie die truth.
                              Die haben auch trotz sehr ähnlicher BSPK anders geklungen.

                              Und dieses anders lässt sich auch messtechnisch zeigen.
                              Nur eben nicht mit einer einzelnen Messung am hörplatz.


                              Zum Thema Theorien:
                              Das sind keine Theorien, das sind Dinge die erwiesen hörbar sind.
                              Hat also nichts mit Voodoo zu tun, das ist in hunderten von BTs rausgekommen, genau das war Gegenstand der Untersuchung.
                              Was ist von dem Zeug hörbar? Das war die Frage.

                              Jetzt stellst du dich hin, ohne diese Tests gemacht zu haben und erklärst es für unhörbar. Warum?

                              Und selbst wenn es dir nur ums basteln geht, dann verstehe ich erst Recht nicht wieso du es möglichst einfach haben willst.
                              Damit du das was du gerne machst möglichst schnell hinter dir hast?


                              Zum Thema Boden/deckenreflexion...
                              Wenn man die angehen WILL dann gibt es Wege.
                              Eben echtes D'appo oder die moderne und viel bessere Variante horbach-keele um bei der optisch ähnlichen Bauform zu bleiben.
                              Aber freilich noch einige andere Optionen.
                              Jedoch muss man sich wie immer für einen Kompromiss entscheiden.


                              ​​​​​​mfg

                              Kommentar


                                Zitat von Clara Beitrag anzeigen
                                Schade, der letzte Beitrag ist weg...

                                Wäre das keine Option die Schallwand von Tom (genau so hieß er, hatte letztens mal gefragt wegen dem "Kontakt") machen zu lassen?

                                Gruß
                                Clara
                                Jeder bessere Tischler kann das.
                                ​​Zeichnung machen, Angebot einholen,. Auftrag erteilen.
                                Vorher ausmachen wenn die Qualität nicht passt keine Abnahme.
                                Qualität natürlich definieren.

                                Aber dann ist es ja nicht mehr selbst basteln um das es (auch) geht.

                                mfg

                                Kommentar

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                                Wofür steht die Abkürzung "Hifi"?

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