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    [QUOTE][Eine Ansicht, die ich nicht teile. Längst schon ist alles was "Klang" ausmacht, weit exakter messbar, als es das menschliche Gehör erfordert./QUOTE] Klang sind verschiedene Sinustöne verschiedener Frequenz. Sind die Verhältnisse der Frequenzen ganzzahlig geht man von natürlichen Tönen aus. Je komplexer der Klang je mehr Obertöne,so wahrscheinlicher das Auftreten von Dissonanzen.

    Das ist alles exakt messbar, aus den Messdaten allerdings schlussfolgern zu wollen ob es "guter" oder "schlechter" Klang ist ist vermessen. Außer man misst das Äquivalent dessen was man hört und als richtig definiert.

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      [QUOTE=Gast;n646626]
      [Eine Ansicht, die ich nicht teile. Längst schon ist alles was "Klang" ausmacht, weit exakter messbar, als es das menschliche Gehör erfordert./QUOTE] Klang sind verschiedene Sinustöne verschiedener Frequenz. Sind die Verhältnisse der Frequenzen ganzzahlig geht man von natürlichen Tönen aus. Je komplexer der Klang je mehr Obertöne,so wahrscheinlicher das Auftreten von Dissonanzen.

      Das ist alles exakt messbar, aus den Messdaten allerdings schlussfolgern zu wollen ob es "guter" oder "schlechter" Klang ist ist vermessen. Außer man misst das Äquivalent dessen was man hört und als richtig definiert.
      Was man selbst als "richtig" definiert, das ist egal. Man kann messtechnisch nur erkennen, wie sehr die Wiedergabe fehlerhaft ist, denn das ist sie immer.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
      Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        ja
        aber fehler des lautsprechers werden sichtbar, zb resonanzen, abstrahlverhalten unter winkeln, impulsantwort, schlechte integration bei übernahmefrequenzen, frequenzverlauf, verzerrungsarten und verlauf bei pegeln usw.
        tut ein lautsprecher mehr oder minder fehlerfrei, ist die wahrscheinlichkeit größer, dass man beim hören nicht zahnschmerzen bekommt.
        wenn ich jetzt 2 habe, wo sich der eine "besser misst", rat mal welcher besser übersetzt.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

        Kommentar


          @ # 330: CC-cat:

          Ja, meine Katze. Aber ich habe noch Glück - es gibt Rassekatzen (mit irgendwelchen DNA-Schäden), die zerkauen alle Kabel, völlig egal, was da so durchfließt. Meine Katze ist da doch ganz artig.

          Aber zurück zum Thema:

          HiFi und High End sind sicherlich längst zum Nischen-Thema geworden: In den großen Märkten sind seit zwei / drei Jahren die Apparaturen von Bose und Sonos dominant; klangförderliches wird primär in Verbindung mit TV-Geräten vermarktet (Soundbars etc.). Audio-Elektronik ist (wieder) zum Thema von Fachhändlern geworden - allerdings im Vergleich zu den 1970-90er Jahren in dramatisch verringerter Anzahl. Und HiFi für den normalen Geldbeutel hat in mancherlei Hinsicht einen dramatischen Qualitätsverlust erlitten: Ich bin von Zeit zu Zeit in der Branche unterwegs, auch im Ausland, und konnte vor kurzem in Südostasien Produktionsstätten besichtigen, in denen Geräte von Denon, Marantz, Onkyo, Pioneer, Yamaha usw. in Auftragsfertigung von EINEM Hersteller produziert werden.

          Am Zeitschriftenmarkt ist dieser Wandel natürlich auch bemerkbar. Erst vor wenigen Monaten sind zwei deutschsprachige Print-Magazine ziemlich sang- und klanglos vom Markt genommen worden. M.E. ist es aber kontraproduktiv, sich gewissen Marktgegebenheiten mit der Publikation von Unsinn und Esoterik entgegenzustemmen. Geschwurbel ist - das sehen wir gerade aktuell in anderer Hinsicht - die dümmste aller Optionen. Da gibt es m.E. deutlich intelligentere Strategien.

          Viele Grüße aus Wiesbaden

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            Zitat von Sommerwind Beitrag anzeigen
            ..M.E. ist es aber kontraproduktiv, sich gewissen Marktgegebenheiten mit der Publikation von Unsinn und Esoterik entgegenzustemmen. Geschwurbel ist - das sehen wir gerade aktuell in anderer Hinsicht - die dümmste aller Optionen. Da gibt es m.E. deutlich intelligentere Strategien...
            So ist es. Diese Strategien müssten aber einerseits "faktenbasiert" sein, um die "Techniker" anzusprechen, und andererseits die "emotionale Ader" der potentiellen Käufer ansprechen. Ein sehr schwieriger Spagat, schon herstellerseitig. Das sieht man seit Jahrzehnten z.B. daran, wie krampfhaft man manchmal versucht, "das Rad neu zu erfinden". In dem Kontext ist solide 0815-Massenfertigung für mein Dafürhalten gut, weil man wenigstens "unverbasteltes" bekommt.
            Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

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              Zitat von respice finem Beitrag anzeigen

              In dem Kontext ist solide 0815-Massenfertigung für mein Dafürhalten gut, weil man wenigstens "unverbasteltes" bekommt.
              Stimme komplett zu: Ich habe vor kurzem mal einen aktuellen Yamaha-Einstiegsverstärker für 300,00 Euro an meine Dynaudio-Contour angeschlossen und fand nichts Tadelnswertes - weder im Langzeitbetrieb noch in Bezug auf einzelne Funktionen. Das bestätigt den Ansatz von David, aber bei diesen Plastik-Geräten fehlt der Must-have-Effekt, den frühere Geräte auslösen konnten, natürlich vollständig. (Was wiederum bei einigen aktuellen Anbietern dazu geführt hat, die Haptik zu sehr zu betonen.)

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                Deswegen habe ich einen "poor man's Accuphase" https://www.4kfilme.de/wp-content/up...608_nr1508.jpg
                Die Haptik ist noch nicht mal so tragisch, wenngleich ich feststelle, bei Geräten, die im Alltag nur über die Fernbedienung gesteuert werden, eigentlich die Haptik der Fernbedienung wichtiger wäre (mein Kritikpunkt an fast allen heutigen Audiogeräten).
                So ein AVR könnte für mich einfach nur ein großes Display vorne haben, und dazu eine optisch / haptisch ansprechende Fernbedienung.
                Schlicht ist "zeitlos".
                Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

                Kommentar


                  du meinst sowas?
                  https://m.media-amazon.com/images/I/...FNtQL._AC_.jpg
                  http://www.funk-tonstudiotechnik.de/...te.V3a-Web.jpg
                  https://static-eu-data.manualslib.co...jazz_10_bg.jpg
                  Zuletzt geändert von longueval; 24.11.2021, 23:45.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                  Kommentar


                    Jedenfalls etwas, was gut in der Hand liegt, Beleuchtung und einen klaren Tastendruckpunkt hat statt diese unsäglichen Kohle/Gummi Dinger mit kurzlebiger Tastenbeschriftung etc... Alternativ, Bedienung per App, wobei hier wieder Obsoleszenz lauert.
                    Die habe ich für den TV, die Beste die ich bisher hatte: https://www.lionizer.de/p/panasonic-...hoCC9QQAvD_BwE

                    A propos "verspielte" Amps: https://www.audiosciencereview.com/f...plifier.28435/
                    Die Lobhudeleien im Netz vs. die Messungen, OMG... Soviel zum Thema "alles hören".
                    Zuletzt geändert von respice finem; 25.11.2021, 07:05.
                    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

                    Kommentar


                      Nun, da ist AUDIO und Stereoplay zumindest "fair": dort wird ja tatsächlich auch ab und an gemessen. Und die, die es da tun, sind nicht bar allen technischen Verständnisses. Wenn dort so ein Gerät wie von Hegel aufschlägt, werden bestenfalls nur die Funktionen offen gezeigt und bewertet, die noch im Rahmen sind. Oder aber so ein Gerätetest wird gar nicht erst veröffentlicht. Es folgt eine Rücksprache mit dem Hersteller/Vertreiber, ggf. wird ein Testbericht verschoben. Die Redaktionen von Brieden, WEKA und Co wollen Niemanden "weh tun". Was ich übrigens schade finde. Müll muss auch als solcher benannt werden. Und ich als Leser würde gern davon erfahren. In den aller meisten HIFI-Spezialzeitschriften habe ich seit Jahrzehnten nichts Derartiges gefunden.
                      best regards

                      Mark von der Waterkant

                      Kommentar


                        Zitat von Observer Beitrag anzeigen
                        ...Es folgt eine Rücksprache mit dem Hersteller/Vertreiber, ggf. wird ein Testbericht verschoben.
                        Das wäre an sich gar nicht schlimm, weil es tatsächlich zur Verbesserung für die späteren Käufer führen kann.
                        ASR macht es ähnlich, allerdings besser, also Test / Feedback+Nachbesserung / Re-Test. Bei einem der Denon AVR (weiß nicht mehr, welchem) lief es genau so. Ist zwar latent peinlich für die R&D so einer Firma, aber die Bereitschaft, nachzubessern, ist lobenswert IMHO.
                        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

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                          Zitat von Observer Beitrag anzeigen
                          .............. Die Redaktionen von Brieden, WEKA und Co wollen Niemanden "weh tun". Was ich übrigens schade finde. Müll muss auch als solcher benannt werden. Und ich als Leser würde gern davon erfahren. In den aller meisten HIFI-Spezialzeitschriften habe ich seit Jahrzehnten nichts Derartiges gefunden.
                          Wer wil,l kann in den Zeitschriften regelmässig nachlesen, warum es keine Verrisse mehr gibt und ich finde die Erklärung einleuchtend:
                          Der Leser will in erster Linie wissen, welche der ihn interessierenden Geräte gut sind und dann unter den guten, das für ihn passendste aussuchen. Dazu braucht es keine Warnhinweise vor schlechter Ware - die Auswahl unter den guten Geräten ist gross genug. Der redaktionelle Platz ist bei einem gegebenen Preis begrenzt und mir sind ausführliche Berichte über gute Produkte lieber, als kurze Besprechungen, die dann auch schlechte Ware umfassen.

                          LG
                          E.M.

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                            @ # 349: Sommerwind

                            Hallo Sommerwind,

                            ja diese Maunzer können Musikhören noch schöner machen, wenn sie mitten in einem Lied zur Coach hochkommen,
                            sich daneben zusammen rollen und bei Kraulen leise schnurren.

                            Wie meinst Du das: „Und HiFi für den normalen Geldbeutel hat in mancherlei Hinsicht einen dramatischen Qualitätsverlust erlitten:...“
                            Die Erzählungen sind ja normalerweise, daß die Fertigung von solchen Geräten durch neue Techniken deutlich verbessert wurde. Früher wurden Bauelemente auf Platinen ja noch von Hand bestückt und gelötet. Da hat Automatisierung die Fehlerquote beträchtlich reduziert.
                            Ist der Zeitdruck bei diesen Fabriken so gestiegen, daß z.B. die noch notwendigen Handarbeiten nicht mehr ordentlich gemacht werden können? Bei den Bauelementen selbst gibt es sicherlich Qualitätsstufen (z.B. Elkos) aber die sollten doch nicht ausschlaggebend sein?
                            Eine andere Frage ist natürlich, ob vielleicht schon lange gut funktionierende Grundschaltungen wegen Einsparungen so abgemagert wurden, das verschiedene Werte deutlich schlechter wurden? Hast Du da was mitgekriegt?


                            Viele Grüße
                            Josef




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                              Als aktiver Beobachter der HIFI-Szene erkenne ich, dass die Ostasiaten andere und vorallen anders gewichtigte Produktionsmethoden verwenden, heuer stark abweichend von den Methoden des früheren Europas und besonders der USA. Automatisierte, roboterausgeführte Produktion ist deutlich fehlerreduzierter, effektiver und preiswerter, als wirtschaftliche Handarbeit. Die deutlich höhere Komplexität moderner UE- und IT-Geräte ist überhaupt deshalb möglich. Da wir aber immer noch höheres Gewicht als Qualitätsmaßstab nehmen, scheinen uns aus Vollmetall gefertigte Geräte mit schwerem Linearnetzteilen (50/60Hz-Trafos sind extrem schwerer als moderne Schaltnetzteile mit gleicher Leistung > Eisen- und Kupferanteil!) deutlich wertiger. Und solche Qualitätsbeurteilungen blenden uns auch wider besseren Wissens. Ich bin aktuell in der Qualitätsbeurteilung beschäftigt, Qualitätsreduktierung gibt es, aus Kostengründen. Neu ist also nicht automatisch besser, oft ist es sogar umgekehrt. Muss aber auf das speziell beurteilte Gerät bezogen werden. Eine allgemeine Aussage "heute ist alles billiger und schlechter" ist grundsätzlich falsch. Früher war nicht alles besser, früher war bestenfalls alles früher. Aber sicher ist natürlich, dass Alufrontplatten an Receivern/Verstärkern eine deutlich wertigere Haptik/Optik darstellen. Die Plastikfront tut ihren Dienst aber genauso gut. Der schwere Netztrafo gibt dem "wertigen" Receiver natürlich mehr Gewicht. Ein leichtes Schaltnetzteil würde es natürlich genauso gut tun. Die großen Kühlkörper der A/B-Arbeitspunktendstufen brauchen natürlich mehr Volumen, dass wirkt wertiger. Moderne Schaltverstärker brauchen nicht mal ein viertel des Volumens, ausgerechnet B&O setzte deshalb schon früh auf die als Icepower beworbenen Endstufen. Die Wertigkeit bei B&O wurde über das Design und die Oberflächen bestimmt, nicht über Gewicht. Und da wir schon beim Thema B&O sind: wo findet sich B&O in den HIFI-Spezialzeitschriften? B&O entzieht sich schon sehr lange den üblichen verkaufsfördernden Standards, die immer noch in den Köpfen der meisten HIFI-Aktiven zu finden sind (HIFI-Aktive: Nutzer, Händler, Supporter, Produzenten von HIFI-Equipment).
                              In letzter Zeit musste ich nun feststellen, auch bei dem Hersteller für den ich tätig bin, dass die Markketingabteilungen wieder verstärkt auf die "alten" Tugenden setzen, die dem historischen Denken bei den HIFI-Aktiven entsprechen. Und zwar ohne dass es dabei der eigentliche Klangqualität nutzt. Allein, um besser verkauft werden zu können. Also, das Auge und die Hände (fühlen!) hören wieder verstärkt mit. Das ist auch in China angekommen.

                              https://de.aliexpress.com/item/10050...61c1727af64-40
                              https://de.aliexpress.com/item/40003...61c1727af64-51
                              https://de.aliexpress.com/item/32852...61c1727af64-47
                              https://de.aliexpress.com/item/40005...09612814%22%7D
                              .......
                              best regards

                              Mark von der Waterkant

                              Kommentar


                                Observer Genau so ist es. Bei den Netzteilen muß man nur in den PC-Bereich schauen, und die haben sehr hohe Anforderungen zu erfüllen heutzutage. Ja, die Retro-Haptik war "nonplusultra" (bei der gehobenen Geräteklasse), aber a) nicht selten auf Kosten des "Innenlebens", b) wie schon gesagt, heute fasst man vor allem die FB an...

                                Zwei aktuelle Meßtests, ich weiß, Äpfel/Birnen, aber trotzdem...
                                https://www.audiosciencereview.com/f...plifier.28435/
                                https://www.audiosciencereview.com/f...plifier.28512/
                                Tja, das bessere Gehäuse, "hippe" Marke usw. garantieren keine Top-Leistung, vom Preis ganz zu schweigen.
                                Die gelbe Gefahr nimmt immer mehr zu

                                Noch zum Thema Haptik: Schon seit einigen Jahren, und nicht nur bei teuren Geräten, gibt es bei einigen Herstellern "die Alufront ohne die Aluplatte" = Kunststoffplatte mit einer Alu-"Außenhaut". Fasst sich an und sieht aus wie "the real thing". https://www.denon.com/-/media/Images...?RenditionID=4
                                Zuletzt geändert von respice finem; 28.11.2021, 10:50.
                                Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

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                                Wofür steht die Abkürzung "Hifi"?

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