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Der "Geist" der Musik - nur Mathe und Physik?

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    Der "Geist" der Musik - nur Mathe und Physik?

    Ahmed Elgammal erklärt im TR-Interview, wie die KI tickt, die Beethovens "Unvollendete" zu Ende komponiert hat, und was das für Musik und Kunst bedeutet.

    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

    #2
    Dass ein Musikstück auch aus mathematischer Sicht "in sich" zusammenpassen muss, um richtig, flüssig und angenehm zu klingen, das ist ja nichts Neues. Überspitzt kann man sagen "Musik ist Mathematik". Oder: Musik ist nur dann Musik, wenn sie mathematischen Grundsätzen folgt. Genau hier spielt sich die gesamte Harmonielehre ab und jede Tonfolge ebenso. Daraus ergibt sich, dass jedes Lied und jede Komposition auf einer bestimmten Tonart aufgebaut ist (auch noch in Dur oder Moll definiert). Diese Tonart kann sich aber - sogar gut zusammenpassend, weil wieder mathematisch "richtig" - während einem Lied ändern. Typisch bei Pop-Musik ist die Steigerung um einen Halbton, ab und zu sogar um mehrere Ganztöne kurz vor Schluss, um am Ende noch möglichst viel Dramatik zu erzeugen.

    Was also nicht auch mathematisch zusammenpasst, das klingt falsch, zumindest aber "schräg". Wie das bei der Zwölftonmusik ist, das weiß ich nicht, denn damit habe ich mich nie beschäftigt.

    Jedes Lied und jede Komposition kann man gegenüber dem Original auch höher und tiefer setzen ("transponieren"). Interessant ist, dass - im Besonderen von Musikern - oft behauptet wird, dass dadurch etwas verloren geht. Dafür gibt es eine logische und wieder mittels Mathematik nachvollziehbare Erklärung. Der Grund dafür ist, dass die Schwingungszahl der 12 Halbtöne einer Oktave auf richtig gestimmten Musikinstrumenten beim höher- oder tiefer setzen nicht genau geteilt wird.

    ----------------------------

    Ich habe nie Musik studiert. Alles was ich da jetzt ("ungegoogelt)" geschrieben habe, sind meine autodidaktischen Erkenntnisse als Hobby-Musiker.
    Zuletzt geändert von David; 19.10.2021, 11:11.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #3
      Dass ein Musikstück auch aus mathematischer Sicht "in sich" zusammenpassen muss, um richtig, flüssig und angenehm zu klingen, das ist ja nichts Neues.
      ...lass' das die Stockhausen Fans nicht hören...

      Gruß

      RD

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        #4
        Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen

        ...lass' das die Stockhausen Fans nicht hören...

        Gruß

        RD
        Ich weiß. Nicht beurteilen kann ich, ob das was sich in deren Köpfen abspielt, in Richtung "unmusikalisch" oder "Genialität" geht.
        Gruß
        David


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          #5
          Naja...
          Ich würde mal so sagen : Jede Musik lässt sich zu großen Teilen auch in mathematische Verhältnisse setzen, auch die "vermeintlich schräge " übrigens ;-). (und damit meine ich Sachen wie Jazz oder "neue Musik"...aber natürlich auch Musik aus ganz anderen Kulturkreisen, die nicht auf abendländische Tradition mit entsprechender mathematischen Verhältnismäßigkeit aufgebaut ist. Denn auch dort hilft es natürlich, die Mathematik in diesen Systemen zu erkennen, um mitzutun.

          Besonders die Rhythmik betreffend ist das vielleicht am vordergründigsten, weil man ja z.b in jedem Takt die Noten und Pausenwerte exakt berechnen addieren muss, um am Ende das Taktmaß zu erfüllen. Und wenn man dann komplexer werden will, und z.B polyrhythmisch arbeitet, mus man eben die "gefühlt" verschiedenen Metren so berechnen, dass sie auch wieder der Mathematik folgend an gewissen Zählzeiten zusammenfinden.

          Das heißt, das muss vor allem der Zettelschreiber können Und diese Systeme lesen zu können dient dann Musikern, um sich so ein Zeugs dann relativ schnell draufschaffen zu können.
          Parallel dazu spielen und singen aber irgendwo in einem Dorf in Afrika zum 5 Uhr Tee ein paar Dorfbewohner exakt so ein Zeugs, ohne je die Mathmatik dazu benutzt zu haben...

          Wieder andrerseits kenne ich aber auch so einiges an Musik, wo auch wieder die Rhythmik betreffend sicher die Mathematik zunächst im Vordergrund stand um eine Idee zu entwerfen, die es dann gilt in "flüssig klingend" umzusetzen.

          Er hier hat z.B. einiges auf dem Gebiet gemacht: (einfach mal versuchen mitzuwippen/-klatschen...irgendwie komisch gelle?)
          Gavin performs his song "19 Days", excerpted from his Rhythmic Horizons DVD.Free playalong mp3 and chart available at HudsonMusic.com!More information at Hud...


          (die "sounds" einiger Instrumente sind leider teilweise etwas ähhh...)

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            #6
            da stehts, wies geht

            https://de.wikipedia.org/wiki/Akkord-Skalen-Theorie

            zur mathematik
            aufgabe für den rest des lebens

            finde eine zahl x, die nicht in der schleife 4
            ,2,1 landet
            wenn man 3x+1 rechnet und jede gerade zahl durch 2 dividiert.
            meine prophezeiung, jede zahl landet in der schleife 4,2,1
            die ausgewählte zahl für 3x+1 muss ungerade sein
            gerade zahlen werden gleich durch 2 dividiert

            viel spaß
            Zuletzt geändert von longueval; 19.10.2021, 12:09.
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              #7
              Nach meinem Dafürhalten hat das Gefallen von Musik immer auch mit geprägten Hörgewohnheiten zu tun. Nun ist er lange weg, aber Markus könnte uns von Stockhausen sicher vorschwärmen.
              Ich konnte schon einige Mithörer mit Kompositionen von Philip Glass und Steve Reich vergraulen. Und ich bin manchmal versucht Jemanden zu verklagen, weil er bestimmte deutsche Schlager hört und ich damit den Straftatbestand der Körperverletzung erfüllt höre.

              Aber ja, Musik ist zuerst Physik und Mathematik. Und viele Kompositionen lassen sich mit Algorithmen erstellen. Aber im Kopf des Hörenden entstehen Empfindungen, selbst dann, wenn ansonsten jede Hörerfahrung fehlt. Und so kann man mit Mozart auch eine nervöse Kuh im Stall beruhigen. Musik wirkt!
              best regards

              Mark von der Waterkant

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                #8
                musik ist beim hörer erkennen von mustern und deren kreative abwandlung. das ist wie bei sprache. kenne ich die sprache nicht, versteh ich nix, weil die muster keinen sinn ergeben.
                die muster der musik verlangen daher eine anpassung vom hörer, sowas geht schrittweise und nicht knall auf fall.
                musik, die nur aus mustern ohne varianten besteht, ist langweilig und gefällt nur dem schlichten.
                was lese ich gerne? was auch mit der sprache spielt.
                das alles gilt übrigens für jede kunst.
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                Kommentar


                  #9
                  Hier die vernichtende Kritik von Wolfram Goertz:

                  Beethoven und künstliche Intelligenz : Finde den Fehler | ZEIT ONLINEBeethoven und künstliche Intelligenz : Finde den Fehler | ZEIT ONLINE

                  Kommentar


                    #10
                    Ich bin mir ziemlich sicher, dass, wie bei Beethoven, KI durch "hören" von Tausenden von Musikstücken mit gänzlich improvisierter Musik auch ein neues Stück mit gänzlich improvisierter Musik "erschaffen" würde. Ob das alles sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

                    Kommentar


                      #11
                      ?
                      beethofen hat keine skalen verwendet sondern die harmonielehre und kompositionslehre der wiener klassik mit vorwärtsblick und anflügen von romantik.
                      er steht also auf den schultern von haydn und mozart, wie das gesamte biedermaier, also auch schubert.
                      https://de.wikipedia.org/wiki/Funktionstheorie
                      deren überwindung beginnt langsam mit mahler und stravinsky
                      und radikaler mit 12 ton.
                      Arnold Schoenberg (1874-1951): Quartetto per archi n.2 op.10 (1908) --- Bethany Beardslee, soprano --- The Sequoia String Quartet ----I. MässigII. Sehr rasch...

                      Gran presentación de la Orquesta Filarmónica de Viena, conducida por el director ruso Valery Gergiev en [a mi juicio personal] una de las más grandes y magní...

                      modulare skalen
                      Please Like, Comment & Subscribe.If you like this album, please consider buying it. Enjoy!Feel free to leave an album request in the comments :-) [Tracklist ...

                      "Kind of Blue" is a studio album by American jazz musician Miles Davis, released on August 17, 1959, by Columbia Records. Recording sessions for the album to...
                      Zuletzt geändert von longueval; 19.10.2021, 17:40.
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                        #12
                        Sorry, ich habe mich anscheinend missverständlich ausgedrückt. Ich wollte keine Verbindung zw. Beethoven und improvisierter Musik ziehen, sondern nur an den Link in dem Eingangspost anknüpfen, wo KI Beethovens 10. Sinfonie vollendet hat. Meine Aussage ist: KI sollte in der Lage sein jede Art von Musik "erzeugen" können, sogar improvisierte Musik.

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                          #13
                          Zitat von Krzys Beitrag anzeigen
                          Sorry, ich habe mich anscheinend missverständlich ausgedrückt. Ich wollte keine Verbindung zw. Beethoven und improvisierter Musik ziehen, sondern nur an den Link in dem Eingangspost anknüpfen, wo KI Beethovens 10. Sinfonie vollendet hat. Meine Aussage ist: KI sollte in der Lage sein jede Art von Musik "erzeugen" können, sogar improvisierte Musik.
                          Ja, ich gehe auch davon aus, dass per KI (auch) auf dem Gebiet unfassbar viel möglich ist, wenn eben daran gearbeitet wird / das Geld dafür da ist. Auch Improvisation besteht ja aus nachvollziehbaren Strukturen und selbst der meines Erachtens komplexere Teil der Interaktion dabei funkioniert im Wortsinn berechenbar.
                          Mir ist sogar vorstellbar, dass man, nachdem man sämtliche Aufnahmen von möglichst vielen Spielern der Welt eingespeist hat, "der Maschine" dann sagt, spiel mir mal so ein typisches Lick mit einer bestimmten Taktlänge im Stile eines bestimmten Instrumentalisten. Dann lässt man einen beliebigen anderen Spieler dazu spielen usw. Zunächst sitzt der Mensch vielleicht noch korrigierend abei und bestimmt vorab ein Tempo und Taktart. Gibt vielleicht noch einen Akkord bzw. Tonart an...entscheidet dann über "dichter" oder "spaciger" mit einer ca-Angabe der zu spielenden Noten über den jeweiligen Zeitraum usw

                          Auf diesem Niveau wäre die Maschine dann z.B. ein prima Multiinstrumentalist zum Üben.

                          Aktuelle Software kann da ja auch bereits einiges und kann z.B. zu einem Ton verschiedene Akkorde als Vorschlag anbieten und das geht bereits deutlich über einfache Dreiklänge hinaus.

                          Schon verrückt, det janze...

                          Kommentar


                            #14
                            dazu kenne ich keine beispiele, daher kann ich dazu nix sagen.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                              #15
                              Mich hat das Thema angefangen zu interessieren, als ich vor vielen Monaten, in einer englischsprachigen Hotline (ging um Medizinisches) erst nach mehreren Minuten Gespräch kapiert habe, daß am anderen Ende eine KI ist.

                              SOT: Zwar keine Musik, zeigt aber das Potential (und die Gefahr in dem Fall):
                              Plus: Microsoft Translator machine learning software now supports over 100 languages


                              Auf Musik bezogen, zumindest bei Pop / el. Musik könnte ich mir vorstellen, daß zumindest in Teilen KI "eingespannt" wird, ohne daß die Opfer, pardon, Konsumenten, es merken.
                              Zuletzt geändert von respice finem; 19.10.2021, 19:35.
                              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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