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Babak Sammelsurium zu Raumakustik - Erfahrungen und sonstiges

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    Babak Sammelsurium zu Raumakustik - Erfahrungen und sonstiges

    Hallo ihr lieben,

    Basierend auf Beiträgen in der letzten Zeit mag ich so meine Erfahrungen und Gedanken zu Raumakustik mit interessierten Leuten hier ventilieren.

    Ich möchte dabei nicht bei Behauptungen und Konzepten und Dogmen bleiben, sondern die Umsetzung in der Praxis beleuchten und die Ergebnisse teilen und diskutieren.

    Ich freue mich auf einen angeregten ideenbringenden Austausch mit vielen Möglichkeiten von Erfahrungen anderer zu lernen.
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    #2
    Raummoden hinaus "verdünnen"

    Hier mal der erste Ansatz
    Eine Beobachtung, mit einer Einladung zum ausprobieren, wenn es geht.

    Die Anlage:

    Ich habe im Wohnzimmer konventionelle Lautsprecher, Standboxen, der Fernseher läuft über die (meine Studentenanlsge mit Heco Cantata 550 an einem Nakamichi I-A3 Verstärker, also bald 30 Jahre alt)


    Der Raum:

    Wohnzimmer und offene Küche
    35 m², 3 m Raumhöhe

    Die Aufstellung

    Gleichseitiges Dreieck mit dem Hörplatz auf der Couch, Seitenlänge 2,70 m, die Lautsprecher sind eingewinkelt, die akustischen Achsen schneiden sich ca 50 cm vorm Hörplatz (damit 3 Leute nebeneinander einen guten Klang haben, wenn ein Film läuft)

    Lautsprecher stehen ca 50 von der vorderen Wand entfernt.
    Der rechte LS steht ca 80 cm von der rechten Wand weg.
    Links kommt die Terrassentür erst nach mehr als 4 m.
    Die Terrassentür entschärfe ich akustisch mit Vertikaljalousien, die ich schräg drehe.


    Mein Schmäh gegen Moden:

    Erstens ist der Raum kein Quader, sondern unregelmäßig. Stehende Wellen können sich deutlich schwerer ausbilden.

    Zweitens hat der Raum ein ziemliches Volumen (ca 105 m³) und Ausmaße, die Moden erst im einem sehr tiefen Frequenzbereich auftreten lassen

    Drittens öffnet sich der Raum in das Stiegenhaus, das die Form noch unregelmäßiger macht und das Volumen noch deutlich erhöht (um mindestens 50 m³)

    Das Ergebnis

    Wenn ich zB einen Film ansehe (mit viel Krachbumm), kommen selbst sehr tiefe Töne sehr trocken und sauber.
    Da Klingt nichts schwammig oder überhöht.

    Auch bei Musik kommt alles auch im Bass sehr knackig.


    Also zum ausprobieren:

    Falls wer die Möglichkeit hat, das Volumen des Raums zu vergrößern, sei es auch mit offener Balkon Türe, Terrassentüre, zu einem anderen Raum etc, wäre es einen Versuch wert, sich die Auswirkungen auf die Basswiedergabe hat.



    Vielleicht könnt ihr ja hier schreiben, wie es bei euch da funktioniert...

    Zuletzt geändert von Babak; 07.09.2021, 20:57.
    Grüße
    :S

    Babak

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    Marcus Aurelius

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      #3
      Zitat von Babak Beitrag anzeigen

      Vielleicht könnt ihr ja hier schreiben, wie es bei euch da funktioniert...
      Über Fläche.
      80 m2 Gipswände und Deckenhöhen von 2,50 bis ca 4m.

      Gruß Frank


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        #4
        Bei mir über Absorberfläche (Teppiche an Boden und Wänden) sowie Monitore mit Waveguides und 2m Hördreieck - an anderer Stelle ausführlich beschrieben. Für mich mehr als gut genug ohne DSP-Eingriff.

        Was nicht ohne ginge, ist "Heimkino", warum ist ohnehin klar.
        Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser.
        Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten, und Niveau keine Creme.
        "Jakobiner", "Janitscharen" und Schwurbler aller Couleur welcome @ Ignore-Liste.

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          #5
          Danke für die Details
          Bei mir war die Beobachtung, das Teppiche stören, das klingt eher leblos.

          Das kleine Hördreieck hilft sehr viel, Direktschall kommt ungestörter an, die ersten Reflexionen kommen dafür mit deutlicher Verzögerung

          Ja die Raumhöhen bei Frank war auch meine Beobachtung.
          Zusätzlich hilft das, die ersten Reflexionen deutlich später ankommen zu lassen und dafür mit einem Haufen anderer in Kurzer Folge

          Das macht schnell ein diffuses Schallfeld und lässt den Raum akustisch verschwinden und den Direktschall deutlicher am Ohr ankommen.

          DSP bei Heimkino...

          Um die Laufzeiten zu optimieren, oder?

          Oder auch um den Frequenzgang zu verändern?
          Grüße
          :S

          Babak

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          Marcus Aurelius

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            #6
            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
            ...Bei mir war die Beobachtung, das Teppiche stören, das klingt eher leblos...
            Das ist so eine Sache, ich vermute ganz ähnlich wie mit dem Spielen im Kopf bei Kopfhörern - jede Jeck ist anders...

            Mir sind "hallige" / schallharte Räume ein Greuel. Ich glaube, manche sind da anders neural "verdrahtet" und es stört sie nicht mal, daß man sich z.B. am Tisch wg. Reflexionschaos kaum noch unterhalten kann.

            Eine Ausnahme sind richtig große Räume, wohl weil Reflexionen dort a) später und b) mit weniger Pegel zurückkommen (meine laienhafte Auslegung). Da kann "Hall" schön räumlich sein, "Kathedralen-Akustik".
            Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser.
            Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten, und Niveau keine Creme.
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              #7
              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
              Bei mir war die Beobachtung, das Teppiche stören, das klingt eher leblos.
              Falscher Teppich und falscher Aufbau.

              Schaumstoff Unterlage drunter.
              Und der Teppich muss schwer sein.
              Dann wirkt der noch viel weiter runter.

              Siehe hier.
              https://www.schweizer-fn.de/stoff/ak...nsfaktoren.php
              Bei mir wirkt der bis 150 Hz runter noch ganz passabel.
              45m2 Fließen Fußboden unbehandelt geht gar nicht.

              Gruß Frank

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                #8
                An den Wänden (bei mir) Luftspalt statt Schaumstoff, und recht dicke und schwere Teppiche, keine "Schals". Am Boden, dicke und schwere Teppiche, zwar ohne Schaumstoff darunter, aber fast vollflächig.
                Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser.
                Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten, und Niveau keine Creme.
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                  #9
                  Manchmal kommen die Ideen beim bauen.
                  Ich habe gestern bei der Couch und bei einem Sessel die Möbelfüße ausgetauscht.
                  Da mir die Couch an sich gut gefallen hat, aber die Sitzhöhe mit 40 cm eher für kleine Leute ist.
                  Die waren ca 5cm hoch und sind jetzt 10 cm hoch.
                  Die hatte ich vom Design den originalen nachempfunden, und im 3D Drucker gedruckt.
                  Danach war das Druckermaterial zu Ende und ich habe nachbestellt.

                  Als zusätzlicher Vorteil ist jetzt auch der Teppich unter den Möbeln akustisch wirksam.
                  Vorher stand der Korpus nur 2.. 3 cm über dem Teppich.

                  Beim aufstecken der Füße ist mir aufgefallen das wohl ein Großteil des Korpus hohl ist.
                  Als neugieriger Mensch habe ich dann den Stoff teilweise mal gelöst der vor dem Hohlraum sitzt.
                  Da ist nur der Federkern, etwas Schaumstoff unter der Sitzfläche und Rückenlehne.

                  Wenn die Öffnung akustisch wirken soll müsste der Schaumstoff an die Eintrittsöffnung wo er in Verbindung mit dem Hohlraum Schall absorbieren könnte.
                  12 cm könnte man hier Problemlos machen.
                  Dann habe ich mir die Frage gestellt was kommt an Schalldruck unter den Möbeln an ?
                  Ich habe dann das Mess Mikro mal unter der Couch positioniert.

                  Und siehe da da kommt sogar eine ganze Menge Schall an.
                  Und in den Bereichen der Raummoden kommt hier teilweise bis zu 10 dB mehr Schalldruck an als am Hörplatz.
                  Der Hörplatz ist ja 1 m darüber.
                  Rote Kurve unter der Couch.




                  Wenn man an den Eintrittsöffungen der Unterseite 12 cm Schaumstoff anbringen würde sollte die Absorption etwa so aussehen. ( Rote Kurve )
                  Ich hatte mal 25 cm Hohlraum angenommen, aber ein viertel der Fläche ist sogar 60 cm tief.
                  Und wenn der Stoff auf der Unterseite gegen einen Akustik Stoff mit hohem Strömungswiderstand ausgetauscht wird. ( Blaue Kurve )
                  Würde sich das unter 100 Hz noch deutlich verbessern.




                  Ein Versuch ist das wert.
                  6 cm Schaumstoffplatten sind noch da und zum testen geht das auch ohne Stoff.
                  Aber wenn das Druckermaterial geliefert ist, die restlichen Füße drucken.

                  Gruß Frank

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                    #10
                    hast du bedacht, dass, weil in bodennähe, das im druckmaximum ist? wenn das so ist, ist schaumstoff wenig wirksam, weil wenig strömung.. aber es ist sicher besser als nix. der hohlraum ist sicher ein resonanzkörper, der bedämpft breitbandig wirkt. also versuch und irrtum ist angesagt. frohes basteln!
                    ich habe aber den verdacht, eine lockere füllung mit akrylwolle oder wolle würde mehr bringen.
                    https://www.amazon.de/Akustik-Vlies-...1DO6LWE4&psc=1
                    Zuletzt geändert von longueval; 08.09.2021, 11:48.
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                    Kommentar


                      #11
                      Raummoden verdünnen geht nicht!

                      Hi, Babak, als ich mit meinem Surround-Raum anfing, hatte ich eine fürchterliche Mode bei 52 Hz.
                      Diese Mode ließ im Kinderzimmer nebenan den Kleiderschrank vibrieren, im Bad die Duschkabine, in der Küche den Eckschrank brummen, und im WZ kam ein fürchterliches Bummbumm an.

                      Ich habe mit dem EQ manuell die störenden Bassfrequenzen abgeschwächt und 2 Rollen Dämmwolle an die Rückwand gestellt.
                      Gleichzeitig habe ich mit Basotek die Front- und Rückwand gedämmt, um Reflexionen im HT-Bereich zu dämpfen.

                      Es stellte sich ein kleiner Erfolg ein, und ich habe eine 3. Rolle Dämmwolle mittig an die Rückwand gestellt. Die Basotek-Fläche wude verdoppelt und ein Deckensegel installiert. Damit war der HT-Bereich on top und ich konnte den EQ in diesem Bereich neutral stellen.

                      Der Bassbereich war noch nicht stimmig, und ich habe zusätzlich auf die an den Seitenwänden stehenden Subwoofer je eine Rolle Dämmwolle gestellt.
                      Das war der Knackpunkt, ich verfügte plötzlich über einen durchsichtigen, aufgelösten und differenzierten Bassbereich, so dass keinerlei Verdeckungseffekte mehr auftraten und auch im HT-Bereich Details hörbar wurden, die vorher nie so zutage traten.

                      Und die Bässe dröhnen nicht mehr durch*s Haus.

                      Noch ein Nebeneffekt trat mit Tschaikovsky's 1812 zutage: erklangen die Böllerschüsse anfangs wie Bumm Bumm, stellte sich am Ende ein krachenden, berstendes Geräusch ein, ähnlich wie bei einem krachenden, berstenden Gewitterdonner.
                      Dass es so klingen muss, konnte ich auch bei Abacus erleben, sogar mit den kleinsten Boxen.

                      Der EQ verlor damit seinen Einsatzzweck, und als ich die SW hochsetzte, nahm die Räumlichkeit noch eine Spur zu.

                      Wenn die Zimmertür offen steht, fängt sie > 85 dB an zu vibrieren.

                      Ich habe die Rolling-Stones Mono-Box. Als ich anfing, den Raum akustisch zu optimieren, erklang Mono oft wie Pseudo-Stereo. Jetzt am Ende habe ich einen fantastischen Mono-Klang, bei einigen Tracks den sprichwörtlichen Strich in der Mitte.

                      Ich habe das Glück, dass ich in dem Raum machen kann, was ich will und mich die sichtbare Technik auch nicht stört, schon gar nicht die 5 Rollen Dämmwolle.

                      Gruß
                      Günther

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                        #12
                        longueval #10

                        Ich würde das erst mal mit den 2 Sesseln probieren.
                        Ca 1,3 m2.
                        Dann sollte sich messen lassen ob es funktioniert.

                        Im Endeffekt hängt die Absorption nur vom Strömungswiderstand des Materials ab in Verbindung mit der Dicke und eventuellem Wandabstand.
                        Hier mal zum Vergleich.
                        Das erste ein Vorhangstoff mit 0,5 mm Dicke.
                        Bis zu loser Mineralwolle oder sehr weichem Schaumstoff.
                        Gerade von dem weichen Schaumstoff ist noch einiges über und könnte reichen.

                        Solange der Aufbau identisch ist hier mit 200 mm geht das mit jedem der Materialien gleich gut.
                        Es muss nur die Dicke des Absorber Materials angepasst werden.



                        Hier mal etwas ausführlicher zum nachlesen.
                        https://eggenschwiler.arch.ethz.ch/2...il_ke_Empa.pdf

                        Hatte ich vergessen.
                        Wenn ein Vorhangstoff einen höheren Strömungswiderstand hat als in der Simulation möglich ist.
                        Einfach die Dicke anpassen.
                        Das ist bei modernen Akustik Stoffen oft der Fall.

                        Gruß Frank

                        ​​​​​​​
                        Zuletzt geändert von FrankG; 08.09.2021, 13:59.

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                          #13
                          Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                          hast du bedacht, dass, weil in bodennähe, das im druckmaximum ist? wenn das so ist, ist schaumstoff wenig wirksam, weil wenig strömung.. aber es ist sicher besser als nix. der hohlraum ist sicher ein resonanzkörper, der bedämpft breitbandig wirkt. also versuch und irrtum ist angesagt. frohes basteln!
                          ich habe aber den verdacht, eine lockere füllung mit akrylwolle oder wolle würde mehr bringen.
                          https://www.amazon.de/Akustik-Vlies-...1DO6LWE4&psc=1
                          Die Idee gefällt mir immer besser.
                          Das das tatsächlich wirkt habe ich mit dem Akustik Stoff versucht.
                          Einfach mit Klebeband unter die 2 Sessel.
                          Wirkt dann natürlich nicht sehr weit runter.

                          Mit dem Flies ließen sich alle Hohlräume leicht füllen.

                          Ich habe dann mal berechnet wie hoch der optimale Strömungswiderstand in Verbindung mit meinem Stoff sein müsste.
                          Bei 90 Hz.
                          Hier kann man sehen das Wolle oder Flies tatsächlich besser wäre.
                          Die sollte im Bereich 2000 bis 3000 pa.S/m2 liegen.
                          Weicher Schaumstoff bei 5000.




                          Vergleich wenn man die Hohlräume mit Flies füllen würde.



                          Damit wird es das wohl werden.
                          Danke für die Idee.

                          Gruß Frank




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