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Raumantwort Messen für Anfänger

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  • Palisanderwolf
    antwortet


    Zu #215 und #217




    Gruß
    Bernd



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  • longueval
    antwortet
    das gehör ist am relativ linearsten zwischen ~75 und 85 db, darunter fällt die empfindlichkeit im bass stark ab (bezogen auf rosa rauschen)
    mehr ist dann möglich, aber bei langem hören schlecht für die ohren. daher wird im studio mit ~ diesem pegel abgehört und die einstellungen der daten beziehen sich meist auf diesen lautheitseindruck.
    das ist der grund, warum "loudnesseinstellungen" beim leise hören den bass anheben.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3...autst%C3%A4rke
    da der toning den musikeindruck ja nach gehör einstellt, ist ein mindestpegel von 80db der, der der ursprünglichen gestaltungsabsicht am ehesten entspricht, ohne dass man am frequenzverlauf was verbiegt.
    wer immer oder meist leiser hört, sollte den frequenzverlauf entsprechend verstellen, aber nicht zu viel, übertreibungen sind immer schlecht.
    der loudnessregelung an manchen verstärkern stehe ich aber skeptisch gegenüber, weil sie für meinen geschmack die höhen auch zu stark anheben, das kann lästig klingen.
    accuphase macht das meiner fernen erinnerung nach richtig.
    schau mal in deiner bedienungsanleitung nach, wie deine kiste einstellt.
    Zuletzt geändert von longueval; 10.01.2022, 13:08.

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  • Tom77
    antwortet
    Danke für den Hinweis longueval, dass wurde mir jetzt dann auch bewusst. Man kann halt nichts Wegzaubern, was im Raum an Moden u. Reflexionen da ist, es ist immer ein "Umschichten" und "Verlagern". Irgendwie geht es immer darum sich für einen Kompromiss zu entscheiden. Mittlerweile habe ich so viel herumprobiert und "Moden verschoben", dass ich wieder bei der relativ schnell gefundenen Ausgangseinstellung angekommen bin: Die Subs im vorderen Bereich mit einem Monosignal laufen zu lassen, ein Sub hat die Phase um 180 gedreht. Bei der Übergangsfrequenz habe ich mir 3 Voreinstellungen im miniDSP abgespeichert. von 75-80-85 Hz (je nachdem gibt es einen geradlinigeren Verlauf bei einem bestimmten Bereich im Tiefton, wenn man jeweils einen Sub auf "invert" einstellt). Eine gute Einschätzung von eurer Seite waren mir dann immer die Hinweise, welche Frequenzen nicht so relevant sind und was realistisch machbar ist. Ich habe also nun keine Raumkorrektur mehr laufen, das machen alleine jetzt die Subs und das wegnehmen der tiefsten Frequenzen von den Standlautsprechern.
    Ich melde mich wenn ich wieder eine neue Annäherung gefunden habe.

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  • longueval
    antwortet
    ich möcht dich darauf hinweisen, dass selbst filter eine phasenverschiebung erzeugen, also nicht nur der abstandsunterschied, der ja bei 50cm keine große rolle spielt. (kommt darauf an welche filter)
    die profiprogramme zur berechnung der korrekturen messen jeden lautsprecher einzeln und legen für jeden kanal eine korrektur fest. die entwickler gegründen das damit, dass das ergebnis besser wäre. die meinungen dazu sind gespalten, die tendenz geht aber eher zu einzelmessungen und einstellungen.
    das programm von neumann (ma1) misst auch einzeln, und in 7 durchgängen auch rund um den sweetspot, also zb 50cm links uns rechts und überhalb und unterhalb. mit einer gewichtung der mitte (frauenhofer ist dienstleister).
    genelec auch.
    das würde ich auch machen. korrigieren würde ich aber bei solchen messungen nur extreme ausreißer außerhalb der hörmitte.
    NICHT übertreiben bei den korrekturen! eine annäherung reicht bei weitem!
    und ja, korrekturen der frequenzverläufe bis 2- 300hz reichen bei weitem. der grund ist, dass bei 340hz die wellenlänge ~ 1m ist, soll heißen, da genügen 25cm als viertel der wellenlänge, dass man eine überhöhung oder eine auslöschung hat und da von 2 lautsprechern verschieden, da wirds einfach dann irre und unveraussagbar.
    einstellungen oberhalb von 200hz sind als geschmackseinstellungen zu betrachten und in der wirkung breit anzulegen.
    hast alles einigermaßen angenähert, kommen deine vorlieben ins spiel, du bist ja kein studio. erfahrungsgemäß würde ich dann den bereich zwischen 100 -200 eine spur lauter lassen (3db) oder einstellen und den bereich zwischen 1000 -4000 um 1-2db leiser stellen, breit, also geschmackseinstellung.
    warum ist das in der reinen lehre studioakustik anders?
    der toni will es so linear wie möglich, weil er sonst bei zu viel pegel zu leise einstellt und bei zu wenig zu laut. das kann dir aber egal sein.
    warum zwischen 1-4khz leiser
    weil dort bei aufnahmen und mischungen die meisten fehler passieren, hast du also musikmateriel, das dort ein wenig harsch ist, wirds am ehesten unangenehm und schlechte mischungen guter musik werden ein graus, diese einstellung ist ein wenig gnädiger zu deinen ohren.
    Zuletzt geändert von longueval; 04.01.2022, 12:24.

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  • Tom77
    antwortet
    Gestern habe ich dann schon einiges mit dem REW Messprogramm gemacht. Da kann man sich dann Filter automatisch generieren lassen und diese können auf die einzelnen Kanäle im MiniDSP übertragen werden. Das möchte ich heute noch ausprobieren, ob es mit diesen Filtern besser klingt. Meine Fragen:
    Ich hätte mir mal gedacht die Filter jeweils bis 200 Hz laufen zu lassen, oder wären es auch bis 500 Hz sinnvoll?
    Alle 4 Lautsprecher werden einzeln gemessen u. mit einer eigenen Zielkurve versehen. Ist es sinnvoll da jeweils von allen 4 Kurven einen gleichen Annäherungswert zu nehmen, oder kann man ruhig für jeden LS den besten Durchschnittswert (für das Abtragen der Peaks) nehmen.
    Wie ist es dann mit den Subs, die ja dann später im Monobetrieb laufen, mit welchen Filter sollten die dann gespeist werden; eher mit dem des linken Subs, da der ja näher beim HauptLS ist.
    Frage über Fragen, je mehr man sich damit beschäftigt.
    ...Aber wahrscheinlich habe ich eh schon vieles Verschlimmbessert... und ich lande wieder bei der einfachsten, unkompliziertesten und zufälligsten Anfangskonstellation ohne Filtereinstellungen, nur mit Übergangsfrequenz u. Delay bei den Hauptlautsprechern, da die Subs 50cm weiter hinter der Front der HauptLS stehen; aber selbst das Delay ist nicht absolut notwendig.

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  • Tom77
    antwortet

    Liebe Leute, ich hatte gestern einen ganzen (!!!) Tag zum probieren, hören und tüfteln. Somit habe ich wieder ein paar Feinheiten gemacht.
    Die HauptlLS etwas verzögert. Bei den Subs unterschiedliche Polarität u. den rechten Sub um 180 phase gedreht. Das Messergebnis bei der Anbindung Subs und Haupt LS ist noch etwas besser geworden; ob es mir auch Musikhörend gefällt werde ich heute entscheiden.
    Danke nochmals an alle für die "Nahrungspakete" auf dem Weg - der noch weiter geht!
    Zum Höreindruck: Es ist echt genial, wieviel Bassmelodien auf den Aufnahmen drauf sind und sehr schön, diese immer (halbwegs) gleich laut zu hören. Das ganze Klangbild ist jetzt strukturierter. Bei Stimmen wurde ich schon ein paar mal erschrocken, weil sie so direkt aus der Mitte kamen.
    Bemerkt habe ich, dass ich nun etwas lauter höre. Der gute Gesamteindruck ist erst bei ca. 65-70dB da. Wenn es leiser wird, wirkt v.a. der Bass u. die Mitten fallen etwas weg.
    Auch geht noch weniger nur nebenbei hören, entweder man hört voll im Geschehen oder eher nicht...
    Euch allen noch ein gutes Neues!

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  • Tom77
    antwortet
    Ja, es ist echt faszinierend und irgendwie "schräg" zugleich. Ich bin ja nur durch den Spieltrieb und den Versuch mal etwas "Komisches" und Unkonventionelles zu machen darauf gekommen den Sub gegen die Trennwand spielen zu lassen. Ich habe echt gestern 2 Stunden alle möglichen Positionen noch probiert. Die Subs auf 2m Abstand an die Frontwand, mit 2m Abstand auf Höhe 50/75cm gestellt, das gleiche im Abstand von 2,50 u. in den Ecken, aber überall war der Canyon oder 2 tiefe Täler (zwar etwas schmäler) wieder da.
    Eigentlich müsste es ja so sein, dass es egal ist, ob der Sub in den Raum (zum Rack) spielt oder gegen die Wand. Von der Messung her läuft es nur glatt, wenn er zur Wand spielt.
    Den einen Sub an die rechte Seitenwand/Trennwand im Abstand von 8cm ganz eng am Eckkantenabsorber ist die einzige Stelle, wo das Bassloch nicht auftritt.
    Eigentlich schwingt ja somit jetzt die ganze rechte Wand mit; im Monosignal mit dem zweiten linken Sub. Beim linken Sub ist die Position nicht ganz so eng gefasst. Jedoch am besten klingt es, wenn er in einer Linie mit dem Seitenwand Sub steht. Beide Subs sind nun ca. 50cm hinter den Standlautsprechern. Hier werde ich wohl noch bei den Standlautsprechern ein Delay setzen.
    Zuletzt geändert von David; 05.01.2022, 09:57.

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  • David
    antwortet
    Ich finde auch, dass die Sache gar nicht schlecht aussieht. Allerdings ist die Y-Achse ziemlich zusammengeschoben, das "schönt" etwas. Aber die grobe Richtung ist OK. Verbesserungen würde ich hauptsächlich im Bereich bis 200Hz machen.

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  • FrankG
    antwortet
    Zu #206
    Das sieht doch sehr gut aus.
    Von 100 Hz bis 10 khz ist der Abfall ca 6- 7 dB.
    Den Einbruch bei 80 Hz ist die Trennfrequenz.
    Da hilft das Einstellen des Delay zu den Subwoofern.

    Die Einbrüche bei 200 und 130 Hz bleiben dir erhalten.
    Sind aber nur sehr schmal.
    Ein Umstellen der LS würde die nur in andere Bereiche verschieben.
    Ist halt etwas unsymmetrisch aufgestellt im Raum.

    Einfach die Subs etwas lauter stellen.
    So 3-4 dB.
    Dann reicht es wahrscheinlich den Peak bei 53 Hz zurückzunehmen.
    Der bei 33 Hz ist kaum hörbar.

    Gerade der Bereich über 2 Khz sieht sehr gut aus.
    Keine auffälligen Peaks.
    Hier färbt das sonst gerne.

    Gruß Frank

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  • Tom77
    antwortet
    ;o;b;b;d

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  • Tom77
    antwortet
    Ein großes Danke für die Antwort und Rückmeldung! Das mit den Subs auf Hocker werde ich die nächsten zwei Tage noch ausprobieren. Ich muss da etwas improvisieren, da beim linken Sub an der Stelle mit den 2m genau ein Heizkörper ist. Mit Hocker Höhe 75cm komme ich über den Heizkörper, das müsste gehen.
    Mit dem Absenken der Peaks habe ich noch keine Erfahrung, da brauche ich dann wohl noch eure „Fernwartung“;-)
    Zuletzt geändert von Tom77; 28.12.2021, 23:06.

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  • longueval
    antwortet
    ich bin nach wie vor der meinung, der versuch die subs ganz an die frontwand zu stellen, mono, 80hz trennfrequenz, die subs 2 m auseinander, die hauptlautsprecher 80hz nach unten zu beschneiden, die phase so einzustellen, dass bei der übergangsfrequenz die fuhre am wenigsten einbruch hat und die subs auf hocker, wäre einen versuch wert.
    anschließend die bassgebirge ausregeln, oder ausregeln lassen (nur absenken nix hochregeln).
    anschließend so einregeln als ganzes, dass von unten bis ganz oben der ganze frequenzgang einen leichten abfall von 6db über alles zu den höhen hin hat.
    so wärs laut "lehrbuch" ideal.
    wenn du die subs an die frontwand mit 2 m anstand mono betreibst, hast einen pegelanstig von 3db der subs durch die wand und weitere 3db durch die kopplung 2m.
    was jetzt noch bleibt ist die längsmode, daher solltest du dann die mitte des raumes in längsrichtung als hörplatz vermeiden, weil da ist das loch erste und zweite längsmode. was da als überhöhung längs auftreten könnte, kann man ja wegregeln.
    das hätte einige vorteile
    1.) quermoden sind unterdrückt
    2.)höhenmoden sind weniger
    3.) die oberbässe deiner hauptlautsprecher werden unangestrengter und sauberer, es werden auch höhere pegel möglich.
    (wenn der hafer sticht)

    das ausregeln mit dem antimode ist zwar sehr bequem, weil automatik, aber der wandlung analog digital analog des antimodes trau ich nicht 100%ig (bauchgefühl), der grund, warum ich einst das antimode rein digital verwendet habe.
    ob du die subs mit den chassis zu dir, oder seitlich strahlen lässt, ist bei diesen frequenzen egal wegen der wellenlänge, vorteil, du kommst leichter an die einstellungen und an die verkabelung.
    2m abstand gilt für die chassis.

    bitte mitdenken, alles oberhalb der trennfrequenz hat mit deinen hauptlautsprechern zu tun, da sind deine subs weitgehend gusch.

    ich sehe deine stellwände kritisch, sinn hätten sie nur, wenn der indirekte schall durch sie hinter deine hörposition reflektiert würde. dem bass sind sie egal, die reflektieren mitten und höhen.
    damit sie akustisch positiv wirken könnten, müssten sie schallschluckend sein oder zerstreuend.
    so, wie sie jetzt stehen erzeugen sie unveraussagbare reflexionskeulen an indirektem schall, außer ich habe davon eine ganz falsche vorstellung.
    wenn sie also der nächste schritt der überlegung sein sollten, müsste man ihre oberfläche genau betrachten akustisch.

    grunzipielle überlegung stellwand gestaltung
    https://www.akustik-module.de/raumak...eber/diffusor/
    wohlgemerkt, die haben nix mit dem bass zu tun, sondern lenken die mitten und höhen so um, dass sie niemals gebündelt als kreischende strahlen auftreten können.

    wie du es aber jetzt misst, ist schon besser, als
    99% aller hifisti es zu hause haben, das lässt sich sicher schon sehr gut hören!
    Zuletzt geändert von longueval; 28.12.2021, 11:00.

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  • Tom77
    antwortet

    Habe nun die Subs über ein Mono Signal laufen, da ist die Position beide Subs vorne auch nicht so schlecht. Sub Li ist neben dem linken HauptLS und der Sub Re ist wie gehabt rechts außen u. spielt gegen die Stellwand. Nun ist die Frage, was besser klingt. Das Bassloch hat sich nun von 80Hz.auf 200 verschoben. Mal schauen, wie es mit Musik klingt. Aber vom Gefühl ist es irgendwie "gewohnter", wenn der Bass von vorne kommt. Wahrscheinlich müsste ich mit dem Bass von hinten schon auch noch den Laufzeitunterschied berücksichtigen.
    Zuletzt geändert von Tom77; 28.12.2021, 07:06.

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  • longueval
    antwortet
    https://www.amazon.de/dp/B07SNPM72B/...s_B005IDQJQI_0

    ist nur ein beispiel, ich hab sowas ähnliches unter meinen subs aus genannten gründen.

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  • Tom77
    antwortet
    Die Raumhöhe ist 2,454 m. - Ja das mit einem Hocker werde ich noch probieren. Momentan stehen alle Subs am Boden.
    Messhöhe (Mikrofon) war ca. 112-114 cm. - Wow longueval alles richtig berechnet.
    Zuletzt geändert von Tom77; 27.12.2021, 19:11.

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