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Raumantwort Messen für Anfänger

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    Vielen Dank longueval für die Einschätzung und die einleuchtende Erklärung mit der Resonanzfrequenz. Dachte ich mir, dass das irgendwie zusammenhängen muss, da ja nur durch das rückwärtige hinaufzurren von jeweils 3 quadratischen Absorberelementen je Trennwandelement (ca. 105cm Breite) eine bessere R+L Frequenzgleichheit gegeben war. Ein Stellwandelement hat so ca. 80kg, schätze also pro Seitenwand jeweils ca. 400kg,

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      in diesem fall wärs angebracht, mal mit geringerem pegel zu messen, wär interessant, ob da der einbruch auch da ist, wenn der pegel nicht ausreicht was anzuregen.
      ist er noch da, dann ists was raumgeometrisches, ist er weg, dann ists was mitschwingendes.
      kommt ein ganzer blödsinn heraus, dann ist der pegel zu schwach für das messmikro
      weiters
      komm nicht auf die idee oberhalb von 2-300hz was einzustellen, was schmäler ist als zb"die höhen" "die mitten" du verschandelst dir damit den direktschall.
      der gemessene frequenzgang ist RAUMFREQUENZGANG, also nicht das, was deine boxen spielen, sondern deine raumantwort.
      einstellen gilt nur für bass, so macht es auch das antimode.
      vergiss die leichte welligkeit deiner bipole, das ist prinzipiell bedingt, sozusagen segen und fluch zugleich.
      Zuletzt geändert von longueval; 11.10.2021, 10:37.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

      Kommentar


        Hallo Tom77,

        wenn Du Deine LS und die Raumverhältnisse schon einmal hier genauer beschrieben hast (ggf. Bilder), so habe ich es leider noch nicht mitbekommen.


        Interessant wäre, ab welcher Frequenz deine LS ca. "zu Dipolen werden", im Bass sind es offenbar Monopole ?


        Zu Dipolen allg. (u.a. auch für Mittelton wichtig):

        Mit der Hauptabstrahlachse parallel zur (vorzugsweise längeren) Raumachse aufgestellt, lassen sie die Seitenwände bezüglich früher Reflexionen
        deutlich mehr "in Ruhe" als andere LS.

        Bei sehr starker Einwinkelung auf den Hörplatz (das Bedürfnis kommt oft mit kurzem Hörabstand, wenn z. B. ein Fullrange Dipol auch den Hochton
        überträgt), kann man sich diese Eigenschaft jedoch zunichte machen, die spezifischen Vorteile diesbezüglich schwinden dann, und es werden auch
        im Tiefton dann vermehrt wieder Quermoden angeregt.

        Neben einem passenden Abstand zur Frontwand (damit überhaupt tiefer Bass zustande kommen kann, was bei Dir im Tiefton nicht das Problem ist, da
        Monopol im Tiefton), sollte eine "dipoltaugliche" Aufstellung dafür sorgen, daß die Reflexionen von der Frontwand hinreichend diffus sind:

        Frühe Reflexionen von der Frontwand sollten also in andere Richtungen gestreut werden (vorzugsweise zu den Seiten), auch eine möglichst breitbandige
        und gleichmäßige Absorption kann (danach und zusätzlich) angewendet werden. Nicht schlecht sind also z.B. "schön zerklüftete" (offene) Bücherregale im
        Frontbereich, die dann aber auf beiden Seiten vorhanden sein sollten.


        Nun sagt eine zeitlich ungefensterte Messung mit einem Mikrofon, das "Kugelcharateristik" hat, leider "rein gar nichts" darüber aus, wo frühe (und daher meist
        kräftige) Reflexionen herkommen: In einer gegebenen Raumsituation (Möbel hier, Möbel da ... , ggf. Asymmetrieen) blickt man so kaum durch.

        Um z. B. den Einfluss der Richtcharakteristik Deiner LS ab dem Mittelton mal abzuklopfen, und wie diese (links vs. rechts ?) mit dem Raum interagiert, kannst
        du die "Inroom Response" (links vs. rechts) jeweils mal mit unterschiedlichen Einwinkelungen (Abstrahlachse parallel zu längeren [?] Raumachse, dann mal
        deutlich eingewinkelt) überprüfen. Zu diesem Zweck würde ich Objekte wie Absorber etc., deren Platzierung noch nicht feststeht, einfach mal "raussschaffen" und
        nur die Objekte drinlassen, die Du vorausscihtlich ohnehin nicht im Raum verschieben willst.

        Also Ausrichtung "wandparallel" vs. "deutlich eingewinkelt" und das jeweils links und rechts. Das Mikrofon dabei an einem "denkbaren" Hörplatz mittig belassen.

        Ohne Einwinkelung wird es wahrscheinlich einen deutlichen Hochtonabfall geben, das macht aber nix, denn hierbei ginge es noch nicht um eine "endgültige"
        Lösung, sondern erstmal darum, die bisherige Tendenz (links ist Bass ganz OK, rechts ist Mittelton besser) von der Ursache her und quantitativ besser abschätzen
        zu können.

        Mein Username bedeutet übrigens nicht - oder wenigstens seit vielen Jahren nicht mehr :-) - , daß ich Dipole "für alles und immer" als die bessere Lösung ansehe:
        Auch LS mit Kardioid Charakteristik haben eine "Dipol-Komponente": Kardioide (und verwandte Richtcharakteristiken) sind m. E. in vielerlei Hinsicht gutmütig
        in gewöhnlichen Wohnraumsituationen.





        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

        Kommentar


          ich hab ja überhaupt keine erfahrung mit dipolen ich kenn halt nur messschriebe diverser veröffentlichungen, daher mein hinweis auf wellige mitten und höhen, dass die reflexionswand zerstreuend gehalten werden soll, erscheint mir schlüssig. und ja, seine sind im bass monopole.
          mitten eigener dipol, höhen konzentrischer eigener dipol.
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

          Kommentar


            Lieber Oliver! Hier nochmals meine Aufstellung, bevor das genauere Messen begonnen hat. Hördreieck ist jetzt etwas kleiner (LS stehen enger beisammen und näher bei der Vorderwand LS) und an der Decke sind mittlerweile Diffuserelemente jeweils bis an den Rand zur Wand (seitlich u. vorne) angebracht.
            https://www.hififorum.at/node/639626...765#post639765

            Ich schätze die Mitteltonfolie übernimmt ab ca. 400Hz laut dieser Beschreibung.
            Microsoft Word - Produktinformation PIEGA MasterOne.doc
            Von Piega kommt die Empfehlung, dass die Wand hinter den LS (wo die Dipole rückwärts wirken sollen) glatt und hart sein soll. Da sind dann meine Kantenabsorber etwas kontraproduktiv; jedoch klingt es für meine Ohren mit den Absorbern etwas klarer u. deutlicher. Jedoch habe ich all diese länger zurück liegenden Messungen mit dem Antimode gemacht.
            Dass an den Seitenwänden im Hörbereich noch mehr Zerpflückung/Bücherregale sein kann, ist mir bewusst.
            Deine Ausführungen zum Austesten des Dipolcharakters mittels Einwinkelung bzw. auch den nackten Raum zu messen werde ich bald Umsetzen und Ausprobieren.

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              Den nackten Raum mit allen Möbel die drin bleiben sollen zu messen ist eigentlich am besten.
              Dann nach und nach die akustischen Maßnahmen machen.
              Man merkt dann schnell wenn etwas nicht so funktioniert wie es soll und kann es noch ändern.

              Ich habe es mit billigen Schaumstoffplatten ausprobiert ob die Aufstell Orte gut sind.

              An den Seiten der Gachgaube sind es auch Regale geworden anstatt der vorgesehenen Akustik Bilder.
              Die wirken zwar weniger aber breitbandiger.

              Gruß Frank

              Kommentar


                Tom77, wenn du dir nochmal ein realistischeres Bild für den Bereich unterhalb 100 Hz (ggf. auch unterhalb 200Hz) machen möchtest, solltest du auch mal beide LS gleichzeitig und in Phase den Raum anregen lassen (also 2x "mono", wenn du so willst).

                Bei der möglichen Ausprägung der Moden in deinem Raum (speziell zw. ca. 36 und 50 Hz) könnten "Quermoden" (und Moden mit "Querkomponente" 1. Ordnung) eine Rolle spielen, bei denen links und rechts im Raum die Druckmaxima an den Anregungspunkten jeweils in Gegenphase sind. Werden jedoch beide LS in Phase betrieben, so können diese Moden bzw. Komponenten im Grunde kaum angeregt werden. Das Bild könnte sich im Tiefbass deutlich ändern gegenüber deinen vorigen Messungen.

                Für die meisten Aufnahmen liefert "mono" im Tiefbass (und beide LS in Betrieb) ein realistischeres Bild von der Raumanregung.


                Zur Veranschaulichung:

                https://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html

                Geht man von einem Druckmaximum im Raum zum nächsten, dann ändert sich die Phase um 180 Grad.

                Bei den Raumabmessungen 9,7 ; 4,7 ; 2,4m hätte man solche Moden (mit Querkomponente) bei ca. 36, 40, 50 Hz.

                Sie können aber nur (stark) angeregt werden, wenn die Anregung "von einer Seite" erfolgt oder wenn sie von beiden Seiten des Raums gegenphasig erfolgt.

                Soweit ich dein Bild vom Hörraum einschätzen kann, befände sich der Hörplatz bezüglich dieser Moden dort nahe einem Druckminimum.


                Für den "Tiefgang" (im Bass) in deinem Raum sind die beiden Längsmoden bei ca. 35 Hz (2,0,0) und ca. 53 Hz (3,0,0) entscheidend. Diese tauchen in deinen Messungen m. E. auch (so in etwa jedenfalls) dort auf und deren Wirkung sollte (falls möglich) "ausbalanciert" werden (durch LS Aufstellung sowie Hörplatzwahl) ... Absorption (etwa durch poröse Absorber) an geeigneten Stellen schadet dabei nicht, weil die Resonanzgüten der Moden ggf. etwas abgesenkt werden können, was die "modale Überlappung" fördert.

                Wenn Du allerdings "resonante Absorber" einsetzen willst (egal ob passive oder "aktive") weißt du erst nach einer Messung ohne diese, was sie eigentlich tun sollen und wie sie abzustimmen sind. Von passiven resonanten Absorbern (Helmholtzabsorber, Plattenabsorber) ist jedoch im Tiefbass ebenfalls keine "Wunderwirkung" zu erwarten, wenn sie nicht ein erhebliches Volumen erreichen, denn sonst ist die "äquivalente Fensterfläche" meist recht gering.

                Als äquivalente Fensterfläche eines Absorbers bezeichnet man die Größe eine "gedachten Fensters" (Loch nach draußen ...) im Raum, welches genausoviel Schallenergie absorbiert, wie der fragliche Absorber.

                Danach dann ggf. elektronische Kompensation. Ausgewogenheit über den gesamten Tiefton ist dabei aber m.E. viel wichtiger als eine untere Grenzfrequenz <40Hz erzwingen zu wollen.
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.10.2021, 00:01.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                Kommentar


                  Schon vorgestern wollte ich Tom fragen, ob es möglich wäre, eine Messung ohne den Absorbern zu machen, nur um einmal zu sehen, was sie tatsächlich bewirken. Ebenfalls wollte ich den Tipp geben, einmal eine Mono-Messung zu machen wegen dem Bassbereich, denn das entspricht dann der Realität (gleich vorweg, wenn das Mikrofon nicht ganz genau in der Mitte ist, gibt es eine Verfälschung im Hochtonbereich, aber um die geht es in diesem Fall nicht).
                  Gruß
                  David


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                  Kommentar


                    zur erinnerung
                    er hat ja ganz am anfang mit dem antimode gemessen, da ist dieser einbruch erstmals aufgefallen. das antimode misst dort in mono. das antimode hat haarscharf das gleiche gemessen auch in lautsprecher einzelmessung, wenn ich mich recht erinnere.

                    https://www.hififorum.at/node/639626...138#post644138

                    bidde, jetzt hab ich das im falschen forum zitiert, ich verblöd mir unter der hand.
                    Zuletzt geändert von longueval; 12.10.2021, 09:07.
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                    Kommentar


                      Danke euch für das weitere Begleiten durch mein "entlang irren".
                      Gestern habe ich wieder ein paar Stunden herum gespielt. Es wird nicht wirkliche besser eher nur schlechter. Das ganze bedämpfen der Trennwände bewirkt nicht viel bzw. macht dann starke Moden an anderer Stelle. Aber einen besseren gleichen Verlauf L+R LS habe ich schon gut hinbekommen, da weiß ich nun was gut wirkt.
                      Die Stellwände werde ich mal zusammenschieben u. in den hinteren Raumbereich verlagern. Leider kann ich sie momentan nicht aus den Raum bringen (sind zu hoch u. zu schwer).
                      Das mit der Mono-Messung ist ein guter Hinweis, das werde ich probieren.
                      1.) Mono Messung im Iststand.
                      2.) Stereo und Mono Messung in der unbehandelten Lautsprecherumgebung.
                      3.) Etwaige Entscheidung für den Aufbau eines DBA (Nubert, Project, Klipsch) mit.Raumkorrektur mittels miniDSP2x4
                      Die Erkenntnisse von gestern Abend/Nacht... man kann sehr viel verschlimmbessern mit dem was man sich so im Kopf zusammendenkt u. konstruiert.
                      P.S.: Danke longueval mit der Erinnerung an das Antimode; damit hatte ich auch schon mal alles ohne Trennwände gemessen und es war eine fast gleiche Minusmode zw. 44u.50 Hz.
                      Aber vielleicht hilft eine Mono-Messung, wo aus beiden LS gleichzeitig das gleiche Signal gespielt wird?
                      Zuletzt geändert von Tom77; 12.10.2021, 09:11.

                      Kommentar


                        Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                        zur erinnerung
                        er hat ja ganz am anfang mit dem antimode gemessen, da ist dieser einbruch erstmals aufgefallen.

                        longueval, ich verstehe den obigen Link ("alte Antimode Messung") so, daß beide LS (links und rechts) "nacheinander" gemessen wurden.

                        Was ich meinte ist, es zur Kontrolle im jetzigen Zustand des Raums so zu machen:

                        Zitat von Tom77 Beitrag anzeigen
                        Aber vielleicht hilft eine Mono-Messung, wo aus beiden LS gleichzeitig das gleiche Signal gespielt wird?

                        Die alten Messungen mit Antimode und die neueren zeigen im Tiefton (LS "links" und LS "rechts" getrennt gemessen ...) tatsächlich das gleiche Bild, insofern ist das "beruhigend" (weil weder die "Welt" noch die Messsysteme sich deutlich anders verhalten ...).


                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        ... Ebenfalls wollte ich den Tipp geben, einmal eine Mono-Messung zu machen wegen dem Bassbereich, denn das entspricht dann der Realität (gleich vorweg, wenn das Mikrofon nicht ganz genau in der Mitte ist, gibt es eine Verfälschung im Hochtonbereich, aber um die geht es in diesem Fall nicht).

                        David, das meinte ich ebenso:

                        Es ist sinnvoll (speziell bezüglich der Modenanregung im Tiefbass), dasjenige System zu messen ("LS links" + "LS rechts" + "Raum" + "Hörplatz"), welches man so auch später betreiben möchte.


                        Zur Verdeutlichung:

                        Die meisten (auch stereofonen) Musikaufnahmen - mit denen man den Raum später tatsächlich anregen wird - sind im unteren Tiefton zur meisten Zeit "so gut wie" mono (ja auch ich habe Gegenbeispiele in meiner Musiksammlung, es sind aber eher wenige): Die beidseitig gleichphasige Anregung des Raumes hat daher einen höheren Praxisbezug.


                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.10.2021, 09:52.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                        Kommentar


                          um noch mal ganz zum anfang zurückzukehren
                          die 2. längsmode ist 35hz, die erste quermode ist 36hz, die erste tangentiale mode ist 40 hz .... (nach den raumabmessungen)
                          blede frage
                          sehen wir die? der patient sitzt fast in der mitte ...

                          hmmm

                          irgendwas machen die stellwände damit, aber was ist die frage
                          rein theoretisch müsste die aufstellung der lautsprecher die erste quermode unterdrücken (1/4 der raumbreite)
                          aber soweit waren wir schon.
                          Zuletzt geändert von longueval; 12.10.2021, 10:00.
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                          Kommentar


                            Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                            um noch mal ganz zum anfang zurückzukehren
                            die 2. längsmode ist 35hz, die erste quermode ist 36hz, die erste tangentiale mode ist 40 hz .... (nach den raumabmessungen)
                            blede frage
                            sehen wir die? der patient sitzt fast in der mitte ...

                            hmmm

                            longueval, wir sprechen jetzt über die "einseitige" Anregung, welche u.a. die o.g. "Quermode 1. Ordnung" anregt, was die "beidseitig gleichphasige Anregung" nicht kann, richtig ?


                            Man kann sich das so vorstellen ("Konkurrenz der Moden", das ist jetzt anschaulich gemeint und kein "Fachbegriff"):

                            Alle Moden (durch die Raumgeometrie gegeben) sind als erstmal als "Potential" vorhanden und "konkurrieren" miteinander darum, "einschwingen" zu dürfen, d.h. , sich an der in den Raum eingespeisten Energie "laben" zu können (d.h. Energie zu speichern).

                            Es "gewinnen" (in Relation) die Moden, deren Frequenz (nehmen wir sinusförmige Anregung) möglichst annähernd getroffen wird und bei denen (hier: Monopol LS angenommen) die Anregung räumlich nahe an einem Druckmaximum der Mode erfolgt.

                            Wo ich messe oder ersatzweise "wo ich sitze" ist für den gesamten (abstrakten) Einschwingvorgang im (gesamten) Raum dabei erstmal gleichgültig.

                            Wichtig ist zunächst, daß alle Moden sich nach den o.g. Kriterien an dem Vorgang beteiligen.

                            In der Realität (konkreter Hörraum) haben auch nicht alle vorhandenen Moden exakt dieselbe Resonanzgüte: Kann eine Mode höherer Güte angeregt werden, so ist sie "hungriger" (wenn ihre Eigenfrequenz genau getroffen wird) als eine "Nachbarmode", welche eine geringere Resonanzgüte hat etc. .


                            Zur Wahrnehmbarkeit:

                            Wenn ich die o.g. "Quermode" anrege und gleichzeitig in der Mitte des Raumes sitze, dann sitze ich in einem "Druckminimum" und kann die Mode nicht wahrnehmen: Völlig richtig.

                            Aber auch diese Moden, deren Druckmaxima ich an meinem derzeitigen Aufenthaltsort im Raum gerade nicht wahrnehmen kann, beteiligen sich an der o.g. "allgemeinen Konkurrenz der Moden" um die im Raum vorhandene Schallenergie:

                            Sie können somit auch "von anderen Moden abzapfen", deren Druckmaxima ich an meinem Ort sehr wohl spüren könnte ...

                            Und deshalb ergibt sich potentiell ein anderes Bild, ob ich den Raum im o.g. Beispiel "einseitig" oder "beidseitig" anrege, eben durch den Einfluss dieser Quermoden.




                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.10.2021, 10:35.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              richtig

                              zurück zu den zahlen
                              bei 50hz ist die 2.tangentiale (2/1/0) bei 53hz die 3. längsmode

                              das alles bezieht sich rein auf die raumgeometrie ohne auf hörplatz und boxenaufstellung rücksicht zu nehmen.
                              also es ist in dem fraglichen bereich schon was fragwürdiges los. nur, es stimmt nicht ganz mit den messungen überein.
                              folge, ich schau blöd
                              daher kam ich ja auf auf die idee, dass was gegenphasig mitschwingendes dem raum energie entzieht.
                              noch dazu, weil ja messungen an anderen plätzen als am hörplatz auch ähnlich seltsam sind.

                              theoretisch müssten, wenn man im druckmaximum misst, sprich in wandnähe, die einbrüche durch gebirge ersetzt sein, wenns denn die raumgeometrie ist. das ließe sich überprüfen.
                              trifft das nicht zu, na dann sind es akustik beelzepups
                              Zuletzt geändert von longueval; 12.10.2021, 10:41.
                              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                              Kommentar


                                Ich habe vor ein paar Tagen bei der Darstellung der Kurve mal die Glättung 1/12 bei den Einstellungen verändert u. auf "ohne" gesetzt - wie es ja der Vorschlag von longueval war. Dann ist die Linie des Einbruchs schon zackiger u. gebirgiger aber dennoch nicht so stark wie im Mitteltonbereich.
                                Bei Änderung der Sitzposition - 1m/+1,5m (nach vorne oder nach hinten) wird die Mode ähnlich gemessen; meist ändert sich nur die "Tiefe" des Canyons.

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                                Wofür steht die Abkürzung "CD"?

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