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Raumantwort Messen für Anfänger

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    #91
    Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
    Raumkurve linear, nicht nach der neuesten "Mode", aber Geschmackssache.
    Die eigentlichen Probleme IMHO sind der "Grand Canyon" zwischen 40 und 50 Hz, sowie der etwas unruhige Mittelton.
    Vermutung zum Letzteren: Zu viele "schallharte" Flächen?
    Wenn ich unter "Raumkurve" einen Schalldruck-Frequenzgang am Hörplatz verstehe, der nicht zeitlich "gefenstert" ist und mit einem Mikrofon ohne Richtwirkung aufgenommen ist, dann wäre es schlicht "falsch", einen ebenen Verlauf vom Mittelton zum Hochton anszustreben: Eine solche "Raumkurve" muss mit der Frequenz fallen (jedenfalls in einem üblichen Wohnraum).

    Es gäbe mehr dazu zu sagen, aber ich fürchte es ist nicht allen klar

    1) Was man hier eigentlich misst UND
    2) Was man hier alles NICHT (mit) misst

    Die Grundlagen dazu sind seit Jahrzehnten bekannt.


    Wenn die LS "normal" auf den Hörer ausgerichtet sind, und die "Raumkurve" (in einem "üblichen" Wohnraum) "potteben" ist (vom Mittelton zum Hochton), dann darf man daraus schließen, daß der Frequenzgang des LS im (räumlichen) "Direktschallhörfenster" dort deutlich mit der Frequenz ansteigt. Das wäre eine "klangliche Katastrophe" (jedenfalls für einen "Normalhörer").

    Gerade viele alte Männer (sagen wir 45+) finden so etwas oft "gut", weil ihr Hörvermögen im Hochton statistisch gesehen oft deutlich nachlässt.

    Das rechtfertigt jedoch nicht, aus ungeeigneten Messungen ebenso ungeeignete Schlüsse zu ziehen.

    Wenn speziell alte Männer Messgeräte verwenden, dann sollten sie dies kenntnisreich tun: Mit sinnvollen Messungen und fachgerechter Interpretation kann man dafür sorgen, dass die (meist schlechten) Hörgewohnheiten nicht mit dem Alter noch schlimmer werden (und damit dem altersbedingten Hörverlust im Hochton weiteren Vorschub leisten).

    Entschuldigung auch für die Störung :-)


    Wichtig: Niemals verwechseln "Hörgeräteakustiker" != "HiFi Händler" ("!=" bedeutet "ungleich")

    Ab einem gewissen Alter sollte jeder Mann wissen, wohin der Weg zuerst führen sollte, um sich selbst wirklich etwas Gutes zu tun.


    Viele "Autoren" sog. HiFi Magazine schreiben zwar Artikel etwa über "klangliche Unterschiede" zw. Vorverstärkern und Kabeln, wären aber in einem Blindtest nicht in der Lage, gängige Digitalformate wie CD Standard, MP3 (bei moderater Datenreduktion) oder SACD (gleiches Ausgangsmaterial bzw. Mastering vorausgesetzt) in einem Blindvergleich zu unterscheiden.

    Ich höre übrigens (ich bin "alt") auch bei manchen "Vorverstärkern" (teils deutliche) Unterschiede: Meist sind dies jedoch prestigebehaftete "High End" Produkte, bei denen ein "Unterschied" konstruktiv beabsichtigt sein mag.

    Mit elektroakustischen oder raumakustischen Fragestellungen oder diesbezüglichen Innovationen hat dies jedoch m.E. nur in den seltensten Fällen zu tun.



    Zuletzt geändert von dipol-audio; 08.10.2021, 01:58.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      #92
      Das ist alles bestimmt richtig, aber in Sachen "Canyon" bin ich danach so "schlau" wie davor...
      Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

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        #93
        Wie schon ein paar Mal geschrieben, habe ich meine Anlage beim Hörplatz so eingestellt: 6dB Plus bis ca. 100Hz, danach linear abfallend auf 0dB bis 300Hz und danach auf der Nulllinie verbleibend. So hört es sich für mich am besten an.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
        Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #94
          1.) man kann also davon ausgehen, dass das eine auslöschung ist, die vom raum kommt
          2.) eine auslöschung ist immer dort, wo ein schnellemaximum ist
          3.) oder es bewegt sich was großflächiges in einer resonanzfrequenz gegenphasig

          da es bei einem lautsprecher mehr auftritt als beim anderen, würde ich zum suchen nur diesen lautsprecher anspielen.
          messungen machen
          1.) an der wand hinter dem lautsprecher (druckmaximum)
          2,) dann auf der linie lautsprecher der längsachse raum entlang alle 100cm
          3.) das selbe quer im raum, also an der seitenwand, alle meter zur mitte
          4.) boden neben der box und in 50cm abständen nach oben.

          messungen auf den frequenzbereich, der in fage kommt beschränken. dabei die lauscher spitzen und handauflegen, was da mitschwingt.
          nur so systematisch sehe ich da land, sonst irrt man herum.

          irgendwo da ist der hund begraben, irgendwo im raum müsste das tal weg sein, wenn es eine mode ist
          ist es überall da, schwingt was mit.
          PS:
          zusatzfrage
          ist der raum der boden eines kamins? gibts da ein putztürl? ist das hermetisch zu? gibts ein lüftungsrohr? nicht dass wir da eine transmissionline haben raum langes rohr... wohlgemerkt das rohr müsste offen sein zum raum.

          zusätzlich was zum nachdenken, kommt aus der genelec profiecke
          http://bilder.hifi-forum.de/medium/8...499_993353.jpg

          da gehts um kammfiltereinbrüche durch die wand hinter den lautsprechern.
          Zuletzt geändert von longueval; 08.10.2021, 21:32.
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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            #95
            Danke longueval das gibt mir wieder Motivation für die Suche; und einen Mikrofonständer brauch ich noch…
            Was echt stimmt bei den tiefen Frequenzen, da hilft nur Handauflegen;-)
            Wenn ich das Suchen und Messen durch habe und nichts halbwegs eliminierbar ist, dann werde ich die Umsetzung mit 2 oder 4 Subwoofer anpeilen.

            Kommentar


              #96
              https://www.thomann.de/de/mikrofonstaender.html
              Je nach "Gemengelage" kann auch ein (vorhandenes?) Fotostativ reichen.
              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

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                #97
                so, wie du die lautsprecher jetzt stehen hast, also 1,7m vor der wand, hast du im bass diese notch(kamm)filter, die einbrüche erzeugen, da beißt die maus keinen faden ab. wenn du die lautsprecher mehr als 2m 20 wegstellst hast du den einbruch tiefer also 30hz ca. stellst du sie näher, sind die einbrüche weiter oben, das war der grund, warum ich anfangs, als ich nicht wusste, dass das ja im mittelhochton dipole sind, gemeint habe, stell sie an die wand. in deinem fall müsstest du sie also weiter weg stellen.
                ich weiß ich weiß, raumnutzungsfrage.
                aber mal zu messzwecken, rutscht der einbruch nach unten, dann hamma den grund für den einbruch.
                eigentlich müssten diese einbrüche schmal sein, vielleicht schaun die nur durch die glättung der darstellung so breit aus.

                https://forum.audio.com.pl/uploads/m...4a5c9fbe46.jpg
                da hab ichs mit zahlenangaben gefunden.
                Zuletzt geändert von longueval; 08.10.2021, 22:17.
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                  #98
                  Jetzt habe ich die LS auf 1,40m Wandabstand. Da ist der Canyon am wenigste n tief. Aus der Erinnerung wandert der Canyon nach oben je weiter ich von der Wand weg gehe bzw. ebenso wenn ich den Hörsessel weiter weg von den LS schiebe.
                  Aber ganz genau erinnere ich mich nicht mehr…zu viele Messungen. Ich werde das morgen nochmals prüfen.
                  Zuletzt geändert von Tom77; 08.10.2021, 22:40.

                  Kommentar


                    #99
                    Eine der Ursachen ist gefunden. 1.) die linke Trennwand schwingt mit, aber erst bemerkbar mit diesem Testton bei 50Hz und dann, wenn nur der linke LS spielt.
                    Angehängte Dateien
                    Zuletzt geändert von Tom77; 09.10.2021, 07:01.

                    Kommentar


                      ich hab auch stellwände für aufnahmen, im bass sind die nix, das stimmt, bei mir werden meist streicher aufgenommen.
                      wenn, dann müsste man sie mit zusatzgewichten auf bestimmte frequenzen abstimmen, also eine definierte resonanzfrequenz, zb auf eine übertreibende mode. aber das ist endlose probiererei, also nix für schnell mal.
                      räum die stellwände mal weg. wenn du wegen mittel oder hochton (indirekter schall) was machen willst, überleg akustikvorhänge 20-30cm vor der wand bis zum hörplatz ab boxengrundlinie.
                      https://www.rabenring.com/akustikvor...fung-13-farben
                      https://www.rabenring.com/mustermapp...ang-mf-sf-1400
                      https://www.rabenring.com/akustik-kl...erung-vorhang/

                      Zuletzt geändert von longueval; 09.10.2021, 09:26.
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                        Hallo Tom ... bezogen auf #69

                        - die linke Seite ist zwischen >50 Hz und knapp 200 Hz dort bereits sehr gut,
                        und zwar für ein System ohne Kompensationsmaßnahmen nach meiner Erfahrung schon fast "unverschämt gut" :-)

                        - die "Unruhe" > 200Hz bis in den Mittelton scheint in #69 hingegen auf der linken Seite deutlich ausgeprägter


                        Zu dem Tieftoneinbruch:
                        -------------------------------------
                        Du könntest schlimmeres Pech haben. Wäre der Einbruch nämlich um ca. 60Hz anstatt wie hier um ca. 44Hz Mittenfrequenz,
                        dann hättest Du eine völlig "saftlose" Tieftonwiedergabe, bei der z. B. die meisten Bassdrums klingen, als als "würde nix passieren",
                        was körperlich spürbar wäre.

                        Ich denke, das dürfte bei dir nicht der Fall sein.

                        Sich mit einer unteren Grenzfrequenz im Bereich 50Hz zufriedenzugeben, ist sicher nicht "das Gelbe vom Ei":

                        Etwas "Tiefgang", "Schwärze" (wie man es nennen mag) wäre wünschenswert, hängt aber vom Musikrepertoire ab.

                        Sowohl Orgelwerke wie auch manche (Synth-) Pop Musik möchte auch bis sagen wir mal 40Hz hinunter wiedergabeseitig
                        "was merken".

                        Aber: Das ist in Deiner Situation m.E. eher eine Sache für "spätere Optimierung".
                        -------------------------------------


                        Ausblick:

                        In deiner Situation wäre meine Frage eher:

                        "Was kann die linke Seite des Raums (der LS- Aufstellung) von der rechten Seite 'lernen' (und umgekehrt)."

                        Deine Wiedergabesituation zeigt nämlich sowohl das Potential für eine ausgewogene Tieftonwiedergabe als auch für einen passablen Mittelton:

                        Nur leider gibt es derzeit das eine nur auf der linken Seite und das andere nur auf der rechten Seite ... :-)

                        Du selbst hast u.a. die sehr unterschiedliche Möblierung (ggf. auch andere Faktoren ?) angesprochen:

                        Ich denke hier könnte ein Schlüssel liegen.

                        Da der Raum jedoch kein "reiner Hörraum" ist, dürften die "Ausgleichsmaßnahmen" hier beschränkt sein.


                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 09.10.2021, 13:31.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                        Kommentar


                          Jeder, der sich für einen bestimmten Raum zum Musik hören entscheidet, bekommt von Seiten der Physik fixe Vorgaben dazu "mitgeliefert", in Form von Plus- und Minusmoden die sich darin aufbauen. Diese Moden spielen sich "hörmäßig erkennbar" alle im Tieftonbereich ab. Laut meinen Erfahrungen kann man da kaum was "tricksen", selbst mit Absorbern, Helmholtzresonatoren und Plattenschwingern ist da nichts Relevantes zu holen.

                          Nur mit zwei Dingen kann man die Situation beim Hörplatz verbessern, erstens dadurch, dass man dessen Position (bzw. die des ganzen Hördreiecks) bestmöglich aussucht und zweitens, indem man "Frequenzberge" mittels DSP-Einsatz abträgt ("Löcher stopfen" gelingt kaum bis gar nicht). Am Besten in dieser Reihenfolge, also zuerst so gut wie möglich die Naturgesetze walten lassen und danach moderne digitale Technik einsetzen.

                          Es gäbe noch zwei sehr effektive Maßnahmen, die aber in einem Wohnraum kaum ein Thema sein werden, einerseits groß angelegtes DBA und andererseits die Verwendung sehr vieler Subwoofer.

                          ---------------------------------------

                          Irgendwo hier habe ich es schon geschrieben: würde ich nochmals von vorne beginnen, kümmere ich mich zuerst einmal - völlig getrennt von allem Anderen - um den Bereich ca. 30-100Hz. Wenn dieser so funktioniert wie ich es mir vorstelle, habe ich aus meiner Sicht mehr als die Hälfte aller Probleme gelöst, der Rest ist dann "ein Klacks".
                          Zuletzt geändert von David; 10.10.2021, 13:35.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                            Das mit dem DBA geht auch ganz gut wenn die nicht optimal platziert sind im Raum.
                            Und 4 Subs sind da gut ausreichend.
                            Selbst mit 4 Subs werden die Moden so gut unterdrückt das eine Korrektur kaum ein Problem ist.
                            Zudem gibt es minimal 9 dB Pegelgewinn durch drei zusätzliche Subwoofer.
                            Hier mal als Beispiel Messung mit 1,2,4 Subs.



                            Aber was anspruchsvoll ist.
                            Der Bereich 100....300 Hz.

                            Hier hilft weder das DBA noch herkömmliche Absorber.
                            Und auch Möbel gehen hier gern in Resonanz.
                            Und es gibt auch noch keine gerichtete Schallabstrahlung durch die LS.

                            Hier hat Tom Probleme und ich auch noch im Bereich 150..200 Hz.

                            Gruß Frank

                            Kommentar


                              Vorher

                              Neuer Kompromiss - Iststand
                              Habe heute versucht meine Trennwände etwas zu beruhigen. Mithilfe von Spanngurten habe ich hinten alte Schaumabsorber angebracht. Ein wenig hat sich wieder was verändert, der Canyon ist jetzt rechts spitz u. tief und dann etwas flacher.
                              Die Frage von dipol-audio "Was kann die rechte Raumseite von der linken lernen?" finde ich sehr genial u. hilfreich. Nur ganz habe ich in meinem Raum dafür noch keine logischen Rückschlüsse. Die Wand linker LS ist hinter der Hörposition mit harten (Holz) Möbel vollgestellt u. an der Rückwand kommt ein kurzes Bücherregal. Die Wand rechter LS ist hinter der Hörposition eher wenig und mit weichen Sachen (Couch) möbliert und an der Rückwand ein langes u. breites Bücherregal. Ich habe versucht das mit mobilen Absorberelementen etwas auszugleichen, aber das hat kaum messbare Wirkungen.
                              Die Trennwände ganz rausgeben ist momentan nicht möglich, da sie dazu abgebaut werden müssen. Aber ich werde in den nächsten Tagen die Wände mal zusammenschieben/-falten u. seitlich abstellen, mal schauen wie sich das misst...
                              Danke euch allen sehr für eure Hilfe und es ist auch aufbauend, wenn es noch schlimmer sein könnte:-))
                              Zuletzt geändert von Tom77; 09.10.2021, 23:38.

                              Kommentar


                                Tom, "vorher" war besser.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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