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Raumantwort Messen für Anfänger

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    #76
    An dem CSD sieht man was im Raum tatsächlich los ist.
    Bei dir typische Schaumstoff - Mineralwolle Kurven.
    Unter 300 Hz ist die Absorption, sprich das Verhältnis Direkt Schall zu Reflektion schlecht.
    Auf Deutsch du hörst mehr den Raum als die eigentlichen LS.
    Darüber ist es mehr bedämpft als eigentlich nötig.
    Ich hänge dir mal ein paar Diagramme dran wo du mal rein schauen solltest.

    CSD
    Hier Klingt der Schall schon halbwegs gleichmäßig ab von 50 Hz an aufwärts.
    Raumgröße etwa gleich.
    Hier Screenshot mit Einstellungen.




    Hier die lange Nachhallzeit.
    Mit Einstellungen.
    Hier die Raumgröße eintragen, dann zeigen die weißen Linien etwa wo es hingehen soll.
    Bei mir etwas weniger eingetragen wegen Dachschrägen und Wandschränken.
    Auf das Raum Volumen kommt es an.





    Hier die viel wichtigere Frühe Nachallzeit.
    Hier sieht man das der Bereich bis 500 Hz noch ungünstig ist.



    Auf diesem Diagramm kann man dann sehen im Bereich bis 500 Hz am Hörplatz das Verhältnis Direkt zu Reflektion noch nicht perfekt passt.
    Das versuche ich gerade mit Heftpflastern wie David geschrieben hat noch etwas zu verbessern.
    Ich kriege das nicht ganz weg dazu bräuchte ich mindestens 10 m2 Fläche.



    Wo die Störer im Raum sind zeigt die Impuls Antwort mit Abstand zur Schallquelle.
    Hier im Beispiel die Rückwand.
    Mit dem Maus Kursor drüberfahren.
    Dann wird das unten rechts angezeigt.
    Hier der rechte Kanal.



    Sollte links möglichst ähnlich sein.
    Hier bei 10 ms die Eingangstür, in dem Bereich habe ich im rechten Kanal in den Regalen der Rückwand eine Lücke zum Ausgleich.



    So im Bereich bis 15 ms sollte mindestens 10 dB Unterschied zum Direkt Schall sein.
    Je näher an den LS umso wichtiger.
    Mit jedem Diagramm wird deutlicher wo es klemmt.
    Halt Anfänger Guide.


    Gruß Frank










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      #77
      Lieber Frank vielen vielen Dank für die Mühe und die Veranschaulichung anhand deines Weges.
      Jetzt bin ich wieder um die nächsten Schritte klarer und erkenne meine "Baustellen".
      Hmmh ich denke, da kann ich mich noch lange damit beschäftigen.
      Diese Mischung aus möglichst linearem Frequenzgang und halbwegs gleichmäßigem Abklingverhalten ist ja schon ein Kunstwerk.

      Kommentar


        #78
        Zitat von Tom77 Beitrag anzeigen
        Diese Mischung aus möglichst linearem Frequenzgang und halbwegs gleichmäßigem Abklingverhalten ist ja schon ein Kunstwerk.
        Nur das gleichmäßige Abklingverhalten hinzubekommen ist das Kunstwerk.
        Wenn das erfüllt ist mit einer Nachallzeit die etwa der Raumgröße entspricht. (weiße Linien im Bild 2)
        Der Lautsprecher auf Achse linear ist.
        Das Abstrahlverhalten von 100 Hz bis 20 Khz um ca. 8 dB sinkt.
        Auf dem nächsten Diagramm kannst du sehen das die in den Raum abgestrahlte Energie zu den Höhen hin weniger wird. (Sound Power, 1 Reflektion.)
        Aber bis 300 Hz Kugelförmig abgestrahlt wird.




        Hier muss das von der Absorption im Raum besonders gut passen um einen guten Frequenzgang zu bekommen.
        Darüber ist es leichter Absorption in den Raum zu bringen.
        Aber auch die Bündelung des LS hilft zusätzlich.
        Wenn diese Parameter erfüllt sind wird der Frequenzgang am Hörplatz etwa wie die Sound Power Kurve aussehen.

        Du hast als zusätzliche Baustelle den Dipolstrahler der genau das nicht macht.
        Du musst am besten dafür Sorgen das die Absorption möglichst gleichmäßig über alle Frequenzbereiche verläuft.
        Aber du hast ja jetzt eine Mess Möglichkeit.

        Guten Klang gibt es im Baumarkt oder Möbelhäusern.
        Aber nicht beim Hifi Händler.

        Gruß Frank




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          #79
          Ein Schwierigkeit sehe ich in der Darstellung der Messungen.
          Wenn ich beim Zerfallsspektrum auf mittlere Räume gehe, sieht es wieder nicht ganz so schlecht aus:

          "Bei dir typische Schaumstoff - Mineralwolle Kurven" - das muss dann bei mir von der zusätzlichen Seitentrennwand im vorderen Hörbereich kommen. Ich habe nämlich ansonsten an den Seitenwänden nur Diffusoren und an der Decke eine Mischung aus Diffuser u. Absorber (eher mehr Diffusion).
          Ich werde dann mal am Wochenende versuchen die Trennwand zu verkleinern bzw. ganz wegzuschieben und nur an die Wandposition der Erstreflexion jeweils li u. re Absorberelemente (60x120 cm) stellen. Ich vermute aber, dass ich dann wieder ein paar Canyons im Frequenzgang habe.

          Kommentar


            #80
            Thema Canyons - konkret der im Bass, wahrscheinlich nur eine dämliche Idee von mir, aber vorsichtshalber: Könnte es irgendwie sein, daß Du bei den Raummaßnahmen ganz nebenbei irgendwo einen Helmholtz-Resonator "gebastelt" hast? Also einen großen Hohlraum, der eine vergleichsweise kleine Öffnung (oder mehrere) zum Raum hin aufweist. So etwas kann sehr gut für einen "Canyon" sorgen, wenn groß genug. Abgehängte Decke etc.?

            https://de.wikipedia.org/wiki/Helmholtz-Resonator
            Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

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              #81
              Ja dieser Verdacht ist mir auch schon gekommen. Beim Suchen mit den entsprechenden Frequenzen hab ich das Dröhnen eher in Deckennähe ausmachen können. Was mein Raum auch noch hat ist ein ca. 15cm Abflussrohr vom Obergeschoß an der Decke (welches quer und längs durch eine Raumhälfte geht), das aus optischen Gründen mit einem Holzkasten umkleidet ist.
              Zuletzt geändert von Tom77; 22.09.2021, 07:59.

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                #82
                boden decke mode ist das, was du als dröhnen in deckennähe hörst, das gleiche müsste in bodennähe sein.
                klassisch um die ~70hz ( beispiel 345/2,45/2) und ganzzahlige vielfache, dagegen kann man wenig tun, außer durch hochstellen der bässe, in deinem fall nicht möglich, es kommt dabei zu einer auslöschung auf halber raumhöhe. selbst das hochstellen bringts nur bedingt, weil man die mode einfach von der frequenz her nach oben verschiebt im zweifelsfall also zufall dann.
                lösung wär eine 1/4tel rasterung in höhe und breite bei der bassaufstellung
                in deinem fall eine illusion.
                der frank hat die nicht wegen der dachschrägen.

                helmholzresonatorvermutung
                wenn dein verkleidungskasten an der decke einer sein sollte, dann wäre die wirkungsbreite sehr schmal, außer es ist in dem verkleidungskasten recht viel dämpfungsmateriel, dann wird er wirkungsloser aber breiter in der abstimmung. ich glaubs fast nicht, aber geben tuts alles. auch kaminschächte können wie eine transmissionline dem raum energie entziehen. hab ich schon erlebt., da müssen sie aber unten offen sein, also angeschlossener ofen, aber das wär auf beiden kanälen gleich messbar.
                was das verhalten oberhalb von 300hz betrifft, da können weder frank noch ich im grunde was schlüssiges dazu sagen, weil dein lautsprecher ein dipol ist, ich zb habe dazu überhaupt keine erfahrung, wie sich die reflexionen von der vorderwand eigentlich vehalten sollten und was sie typischer weise anrichten. oder? frank?
                Zuletzt geändert von longueval; 22.09.2021, 11:20.
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                  #83
                  Tom, soweit wie ich deine Raumsituation per Foto beurteilen kann, sehe ich kaum Möglichkeiten, etwas zu verbessern. Ein "Bassloch" kann man nicht füllen, schon gar nicht wenn es nur Standboxen gibt und deren Position noch dazu eine fixe ist.

                  Die vielen harten Flächen die du hast sind zwar keinesfalls gut, haben aber mit dem Bassloch nichts zu tun.

                  Was mich am meisten wundert, das ist der Unterschied zwischen Links und Rechts.

                  Ich an deiner Stelle würde noch einmal in Stereo messen (Mikrofon möglichst genau mittig positionieren), den Schrieb speichern, dann die beiden Boxen tauschen und noch einmal vergleichsweise messen. Wenn wieder das gleiche Ergebnis rauskommt, dann liegt es am Raum - bzw. an der unterschiedlichen Umgebung der beiden Lautsprecher, denn bei halbwegs vorhandener Symmetrie dürfte es so etwas nicht geben.

                  Die andere Möglichkeit, dass es an den Lautsprechern liegt, schließe ich fast aus, aber man weiß ja nie.....
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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                    #84
                    wenn ich ehrlich bin, eine so breite bassabsenkung durch raum, hab ich noch nie gesehen, vielleicht wäre eine darstellung ohne glättung in diesem bereich aufschlussreicher. wenn vom raum, dann müssten sich da mehrere einzelmoden zeigen. wenn eine anhäufung von einzelmoden nicht auftaucht, dann gilt der lautsprecherverdacht.
                    nach wie vor denke ich an die terrassentür auch. entweder aufmachen und messen, odr mit frequenzgenerator vom pc aus die fraglichen frequenzen abspielen und hand auflegen. wirkt sie im verhältnis zum raumvolumen wie eine großflächige passivmembrane, dann entzieht sie in der abstimmfrequenz dem raum energie und schwingt gegenphasig. auf grund der fläche, brauchts da wenig hub.
                    in summe eigentlich sind wir alle in rätselhaft
                    stutzig macht mich auch, der rechts links unterschied, sind die lautsprecher bassreflex? ist auf einer seite dämpfungsmaterieal in den bassreflexkanal gekommen? oder sind die lautsprecher vom vorbesitzer verbastelt und wirklich eines der beiden basschassis aus der phase? hmmm. (sind ja 2 in jeder box)
                    unbedingt batterieprobe, um das auszuschließen.
                    Zuletzt geändert von longueval; 22.09.2021, 11:53.
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                      #85
                      Werde das alles bis Ende der Woche überprüfen. Werde berichten wo der Wurm drin ist.
                      LS waren eigentlich noch ungebraucht; nur ein Karton leicht geöffnet; ansonsten Originalverpackt und ich konnte die noch nie so symmetrisch aufstellen wie jetzt.
                      Es sind BassreflexLS; jedoch mit Schlitz am Ende des Rohres.

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                        #86
                        Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                        was das verhalten oberhalb von 300hz betrifft, da können weder frank noch ich im grunde was schlüssiges dazu sagen, weil dein lautsprecher ein dipol ist, ich zb habe dazu überhaupt keine erfahrung, wie sich die reflexionen von der vorderwand eigentlich vehalten sollten und was sie typischer weise anrichten. oder? frank?
                        Für die reine Akustik Messung sollte das egal sein.
                        Die Akustiker benutzen ja auch so einen Kugel LS um möglichst alle Reflexionen zu erfassen.

                        Damit das gut wird sind möglichst viele Flächen im Raum zu belegen.
                        Natürlich sollte das möglichst Breitbandig wirken.
                        Was in der Praxis oft nicht geht.

                        Wenn dann z.b. auf dem harten Fußboden nur ein Läppchen liegt.
                        Wird der über 500 Hz wirken.
                        Aber darunter schreien dich trotzdem 40 m2 Fußboden an.
                        Zudem sitzt man an der Fläche am dichtesten dran.

                        Man kann dann die Wände, Decke mit Absorbern, Diffussoren bearbeiten.
                        Dann sinkt die Nachhallzeit im Raum selbstverständlich immer weiter in Richtung Hochtonbereich.
                        Natürlich wird die bis 300 Hz auch besser.
                        Aber das Problem bleibt oder wird schlimmer.



                        Gruß Frank

                        Kommentar


                          #87
                          Nun mein Update zum Stand der Dinge:
                          Eine Verpolung der LS ist auszuschließen, habe den Batterietest ausführlichst gemacht (David hat mich dankenswerter Weise dazu noch genau beraten ;-).
                          Die Ungleichheit der Messung kommt sicher auch von der Positionierung des Mikrofons; ich habe da noch keinen geeigneten Mikrofonständer sondern behelfe mir mit einem zusammenklappbaren Notenständer; das ist sicher nicht optimal u. ist nicht so exakt zu positionieren (weil zu filigran). Ich richte den dann immer auch nach Augenmaß aus.
                          ABER was ich nicht verstehe: der Raum Rückwand-LS (ca. 1,5 m) und LS-Sitzposition (auch ca. 1,5m) ist bei beiden Seiten fast genau bis auf den cm identisch. Alle Raumungleichheiten fangen hinter der Hörposition an. Trotz alledem hab ich solch ungleiche Frequenzgänge zw. Re u. Li; das das so viel Einfluss nimmt hätte ich nicht gedacht.
                          WAS bleibt: Ich werde immer weiter noch mit der mobilen Trennwand experimentieren. Irgendwann in nächsten Monaten/Jahren werde ich den großen Raum mit der Trennwand auf ca. ein Drittel abtrennen und in diesem kleinen Abhörbereich die LS neu aufstellen; dann bin ich neugierig, wie sich alles in dieser kleinen Abhördimension verhält.
                          ODER vielleicht finde ich ja bei nochmaligen Durchgehen der tiefen Frequenzen die "Mitschwingquelle".

                          Kommentar


                            #88
                            Im Tieftonbereich bewirken die Trennwände so gut wie nichts, da wirkt der ganze Raum. Nur das wird der Grund sein.
                            Gruß
                            David


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                              #89
                              Ja, da bin ich mir nun auch sicher; ich dachte dabei eher an die "Verschiebungen" im Mitteltonbereich.
                              AUCH NOCH bleibt mir das Experiment mit zwei oder 4 Subwoofer. Da muss ich mich erst mal noch schlau machen, ob das Einschliefen da über z.B. der Trinnov Raumkorrektur relativ leicht geht, bzw. einem minidsp oder ähnlichen Teilen.

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                                #90
                                Ja, die Unterschiede im höheren Bereich sind ungewöhnlich bei weitgehender Symmetrie. Aber jetzt kannst du ja messen und versuchen, mit Umpositionierung der Stellwände was zu verbessern. Mikrofon muss aber recht genau in der Mitte sein.
                                Gruß
                                David


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