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Raumantwort Messen für Anfänger

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    zackiger, weil das nicht durch glättung verwischt wird

    ich habs ohnehin schon einmal geschrieben, mit bezug auf die raumgeometrie
    weiß der henker, ob es diese töne, die da betroffen sind, überhaupt wohltemperiert gibt, zb ist 50hz ein Gis, aber verstimmt, kann also sein, dass der ton in realer musik gar nicht vorkommt, außer der bass ist verstimmt oder der zupfer greift falsch
    ungeglättet sieht man den genauen ton, geglättet is es leichter lesbar aber gibt die wirklichkeit verfälscht wieder, siehe diesen merkwürdigen trog.
    also, weiter machen, nicht aufgeben aber nicht dem wahnsinn verfallen
    hypochondrie ist auch eine krankheit.

    warum das graphisch anders ausschaut als im mittenbereich

    50hz -100hz ist eine oktave, 500-1000 auch
    es sind also im bass weniger zahlenwerte im sinne von +1+1+1
    das ist auch der grund, warum die darstellung graphisch im bass breiter ist.
    Zuletzt geändert von longueval; 12.10.2021, 11:59.
    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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      Zitat von longueval Beitrag anzeigen
      rein theoretisch müsste die aufstellung der lautsprecher die erste quermode unterdrücken (1/4 der raumbreite)
      aber soweit waren wir schon.

      Ein einzelner "Drucksender" (Monopol), der irgendwo außerhalb der Mitte ist, kann sie anregen. Je näher an einer der Seitenwände sich die Anregung befindet,
      desto stärker wird diese "erste Quermode" natürlich angeregt.

      Man kann deren Anregung (mit einer einzelnen monopolaren Schallquelle) nur dann "gänzlich unterdrücken", wenn die Schallquelle exakt mittig zwischen den Seitenwänden steht (hat jetzt nix damit zu tun, ob diese Aufstellung bei einem einzelnen monopolaren Subwoofer "gut" wäre).

      Jetzt rede ich natürlich vom "quaderförmigen Raum aus Beton" ...

      Eine (genauer: jede) zur Mittelachse symmetrische Aufstellung zweier "Drucksender" (gleichphasig, gleich stark) wird die Quermode 1. Ordnung nicht anregen.
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.10.2021, 12:11.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        Hmmh ich habe ja jetzt (seit der letzten Umstellung vor einem Monat) das ganze Abhördreieck etwas aus der Mitte versetzt nach rechts. (Um ein Aufschaukeln - u. Addieren der Längen - von Moden zu vermeiden).
        Die Trennwände stehen also auf der linken Seite weiter von der Betonwand (ca. 40-70cm) weg (im zickzack Kurs) als rechts (wo sie entlang der Betonwand aufgestellt sind).
        Ich hatte mir gedacht, dass das akustisch zuträglich ist, da auch auf der linken Seite, hinter dem Hörsessel, breite Möbel stehen (Schreibtisch, Kommode, Arbeitstisch).
        Vielleicht habe ich mich da auch getäuscht.
        Optisch hat sich das auch angeboten, da das Abwasserrohr (an der Decke), welches der Länge nach durch den Raum geht, auch nicht mittig verläuft, sondern mehr nach rechts abweicht.

        Kommentar


          Tom77, ich würde mich mit diesen "Symmetriefragen" (zumal bei geringen Abweichungen) erstmal nicht zu sehr "rummachen": Die Messung im Tiefton mit beiden LS in Phase wäre interessant und dürfte ein realistischeres Bild geben, was du von dem Raum bei Musikwiedergabe (der meisten Aufnahmen jedenfalls) zu erwarten hast.
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.10.2021, 12:24.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            Ja danke, ist für den Tieftonbereich sehr unrelevant; habe gestern gemerkt, dass ich damit aber den Mittel- u. Hochton über die Messungen sehr schön L+R auf Gleichlauf bringen kann.
            Ich versuchte heute Abend die Messung zu machen, zuerst die Zwiebelquiche, dann die Messerei, wenn ich niemanden mehr durch die Testsignale aufwecke ;-)

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              Zitat von Tom77 Beitrag anzeigen
              Ja danke, ist für den Tieftonbereich sehr unrelevant; habe gestern gemerkt, dass ich damit aber den Mittel- u. Hochton über die Messungen sehr schön L+R auf Gleichlauf bringen kann.
              Tom, ich merke, du bekommst bereits ein Gefühl für "Wellenlängen" und welche Änderungen (der Aufstellung) sich in welchem Tonfrequenzbereich merklich auswirken.

              Das ist m. E. schon fast (mehr) als "die halbe Miete", wenn man sich mit Raumakustik bzw. mit der Interaktion von Lautsprechern mit dem Raum befasst.

              Ich hoffe, du hast Freude daran :-) (!)


              Zitat von Tom77 Beitrag anzeigen
              Ich versuchte heute Abend die Messung zu machen, zuerst die Zwiebelquiche, dann die Messerei, wenn ich niemanden mehr durch die Testsignale aufwecke ;-)c
              First things first :-)
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                Danke lieber Oliver, ist alles hart erarbeitet... angefangen habe ich mit einer Matratze, die ich hinter die LS lehnte...und die für mich sehr störende Erkenntnis, dass immer ein LS lauter geklungen hat wie der andere - da bin ich sehr empfindlich.
                Und ja es macht immer wieder sehr viel Freude, v.a. wenn man wieder einen Schritt weitergekommen ist.
                Frustrierend ist es manchmal, wenn ich geglaubt habe, die Logik dahinter zu verstehen, und dann tritt der Fall ein, wo es sich dann genau anders misst bzw. auch anhört.
                Auch habe ich hier durch eure (und deine Hilfe) bzw. verständlichen Erklärungen immer wieder gelernt, was ist bzgl. Raumakustik hörbar bzw. relevant... also auch bei den Moden, wie oft kommt der Ton in der Musik überhaupt vor und wie fällt das ins Gewicht... dazu fehlt mir halt auch viel Hintergrundwissen. Weil sich ja manches am Papier/Bildschirm schön misst u. perfekt ausschaut, aber ist das überhaupt hörbar relevant - was u. wo macht es also Sinn den Raum zu tunen und zu trimmen.

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                  Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                  rein theoretisch müsste die aufstellung der lautsprecher die erste quermode unterdrücken (1/4 der raumbreite)

                  Das mit "1/4 der Raumbreite" trifft auf die Quermode 2. Ordnung zu. Man kann deren Anregung auch bei Aufstellung eines
                  einzelnen "Drucksenders" vermindern (ggf. ganz unterdrücken), wenn dieser auf der Hälfte der Strecke zwischen der
                  Mittellinie des Raumes und der Seitenwand steht: Denn genau dort hat die Mode (0,2,0) ihre Druckminima. Entlang der
                  Mittellinie des Raums hat diese Mode hingegen ein Druckmaximum.

                  Gehe ich von der linken Raumwand zur rechten, dann durchschreite ich also 2 Druckminima (und spüre 3 Druckmaxima) auf
                  dem Weg. Auf dem Weg von Druckmaximum zu Druckmaximum (halbe Wellenlänge) ändert sich die Phase jeweils um 180 Grad.
                  Auf meinem Weg dreht sich also die Phase um 360 Grad (zwei halbe Wellenlängen passen quer in den Raum), was bedeutet,
                  daß die Druckmaxima der Mode (0,2,0) an den Seitenwänden des Raumes "in Phase" sind:
                  Ich kann die Mode (0,2,0) also mit 2 Drucksendern, die sich jeweils in der Nähe der beiden Seitenwände befinden und "in Phase"
                  sind, sehr stark anregen.

                  Das ist anders als bei der Quermode 1. Ordnung (0,1,0), wo die Druckmaxima an den Seitenwänden "in Gegenphase" sind
                  (also 180 Grad verschoben), weil bei dieser Mode nur eine halbe Wellenlänge quer in den Raum passt.


                  Also zusammenfassend zur Anregung der Quermoden 1ter und 2ter Ordnung mit 2 gleichphasig
                  angesteuerten monopolaren Lautsprechern (als "Drucksender"):

                  - geringe Anregung von (0,1,0), wenn räumliche Anregung "symmetrisch zur Mittellinie"
                  - geringe Anregung von (0,2,0), wenn räumliche Anregung nahe 1/4 der Raumbreite



                  Wenn man hier

                  https://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html

                  die Raumabmessungen 9,7m ; 4,7m ; 2,4m (ähnlich wie Tom's Raum) eingibt und die Mode (0,2,0) anwählt, dann sieht man
                  2 "weiße Streifen" (eigentlich sind es Flächen oder "Zonen"), welche die Verteilung der Druckminima dieser Mode angeben
                  und erfährt, daß die Mode eine Frequenz von 73 Hz hat (im idealisierten/vereinfachten Raum).

                  Stellt man in diesen Bereichen einen (monopolaren) Lautsprecher als "Drucksender" hin, so ist die Anregung dieser
                  Mode gering.
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.10.2021, 17:12.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                    weiters
                    stellt man die boxen auf ein viertel entsteht eine zylinderwelle zwischen den seitenwänden im bass (quer) durch die kopplung unterhalb von ~90hz (~2m), stehen die lautsprecher nur 1,7m auseinander, so geht die kopplung sogar bis 120hz.
                    in diesem spezialfall ist auch die erste mode unterdrückt.
                    theoretisch wärs nett, stünde dann der bass noch auf 1/4 der raumhöhe, um die höhenmode noch nach oben zu verschieben.
                    aber das geht in dem fall ja nicht.
                    warum wärs nett
                    immer dann, wenn man mit den lauschern auf halber raumhöhe sitzt und im loch der ersten höhenmode.
                    das wär was für subs, hab ich übrigens so.

                    ersteres funktioniert aber nur dann zuverlässig, wenn das musikmaterial im bass mono ist, also geleichphasig, was aber für 85% aller fälle zutrifft. ich zumindest kenne niemanden aus dem gewerbe, der an der laufzeit im tiefen bass herumspielt.
                    hörmäßig kann man das schwer feststellen, weil keine sau das hört, aber am analyser sieht man es und ich habs noch nie gesehen.
                    mit subs ist das einfacher, weil meine subs über y kabel gleich angesteuert sind und innen monoisieren.

                    noch idealer wäre es, könnte man dann noch 2 subs auf 3/4 der raumhöhe installieren, dann hat man eine ebene welle. noch bessana wär dann auf der gegenüberliegenden wand auch so eine anordnung, die zeitverzögert gegenphasig arbeitet. (DBA)
                    es gibt nix, was man nicht bis zum wahnsinn treiben könnte
                    ich glaub der schauki hat sich sowas gebaut. der armin hat sich das mal angehört und war anschließend geplättet
                    Zuletzt geändert von longueval; 12.10.2021, 17:26.
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                    Kommentar


                      Das hört sich theoretisch alles gut an.
                      Aber solange die Tieftöner in den selben LS arbeiten wie Mittel und Hochtöner.
                      Lässt sich das in der Praxis alles nicht machen.

                      Entweder geht der Bass am Hörplatz und der Rest ist Grütze oder umgekehrt.
                      Also was bleibt anders übrig als das mit externen Subwoofern zu machen.
                      Die kann ich Rücken und ein Delay einstellen bis auch das passt.

                      Und kosten halten sich auch im Rahmen.
                      10 Zöller gibts um 3...400 Euro.

                      Und daraus folgt das größere Standboxen eigentlich Unsinn sind.
                      Oder ich habe tatsächlich einen optimierten Raum wo ein Paar JBL M2 drin laufen.
                      Den dürfte keiner der Forums Mitglieder haben.


                      Gruß Frank

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                        die physik können die m2 auch nicht aushebeln, aber beinahe... sind wuchtbrummen, würdige nachfolger der jbl großmonitore.

                        ziel
                        main monitore in kleinen und mittleren studios
                        Zuletzt geändert von longueval; 12.10.2021, 19:38.
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                          Hallo Longueval, Du hast das Genelec-Maßband in einem Thread empfohlen, vielen Dank, habe es gekauft und jetzt damit herumgespielt. Eine Frage dazu: Die angegebenen Auslöschungen (bezogen auf den Abstand zur Rückwand) sind die auch bezogen auf den Abstand Lautsprecher-Boden, bzw Lautsprecher_Seitenwand gültig? Das würde sich dann nämlich mit dem bei mir gemessenen Einbruch um ca 200Hz decken. Ich finde leider den originalen Thread nicht mehr, sorry.
                          Freundliche Grüße Corvinius

                          Kommentar


                            sind vorhanden.
                            nur
                            ob sie am hörplatz auch vorhanden sind, ist die frage.
                            stell dir frontwand boxen hörplatz als einen weg vor, dann hörst und misst du das sicher.
                            die andern sind aber meist von anderen einflüssen aufgehoben oder gemäßigt. vor allem sind diese gegenseitigen einflüsse schwer zu rechnen, zu viele variable.
                            weiters
                            200hz ist relativ weit oben, da kann es sein, dass deine lautsprecher den schall schon leicht richten, auf alle fälle ist das in den meisten räumen schon über der schröderfrequenz, da gilt dann schon eher das strahlenmodell. also box seitenwand oder boden oder decke zum ohr und dann hast einen laufzeitunterschied, der zu auslöschungen oder verstärkungen führt auf grund der anderen phasenlage des reflektierten schalls. (unvermeidbar) es kann also sein, wenn du ein kurzes zeitfenster misst, diese auslöschung gar nicht da ist
                            ich bin mir nicht sicher ob ich richtig gerechnet habe
                            aber 200hz hat bei 85cm und 42cm wegunterschied direkt zu indirektem schall schädliche überlagerungen.
                            schwierig das zu finden.
                            nur zum ausprobieren.
                            gib mal deine raum und abstands dimensionen bekannt dann rechne ich mal herum. vielleicht komm ich drauf.
                            aber solche erscheinungen können in dem frequenzbereich derart viele gründe haben, eigentlich ist das hoffnungslos. außerdem ist das gezappel in diesem bereich ohnehin so eng, dass das meist untergeht in wirklichkeit.
                            wie weit stehen deine lautsprecher jetzt von der wand weg?
                            weil, wenn sie 42 cm weg stehen, dann ist das, was du misst, der erste notch filter, das gilt in dieser tonhöhe als akzeptabel.
                            sowas hab ich auch, weil direkt an der wand, schräg wegen ausrichtung ergibt auch so ca abstand (vorne basshäfen) hab also auch ca 200hz eine auslöschung. da aber meine frontwand stark bedämpft ist, wirkt sich das nicht sonderlich aus (20cm steinwolle + schwerer akustikvorhang)
                            ganz vermeiden lässt sich das nur, wenn man die lautsprecher in die wand einbaut. oder eine schräge frontwand hat. daher ist das stellen der lautsprecher übers eck mit einer auf den raum bezogenen diagonalen abhörachse einrichtingsmäßig gewöhnungsbedürftig, aber eine der besten lösungen.
                            Zuletzt geändert von longueval; 18.10.2021, 17:38.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                            Kommentar


                              Hallo Longueval, vielen Dank für Deine Antwort. Die Lautsprecher stehen wie bei Dir direkt an der Wand, eingewinkelt auf den Sitzplatz. Abstand zueinander 240cm, exzentrisch an der Stirnwand(schmale Seite). Raumgröße 564x421x327cm, Altbau, 2x Flügeltüren und zwei Fenster. Der diagonale Ansatz ist interessant, ich fürchte meine Frau wird gewisse Grenzen setzten, da das Zimmer auch unser Wohnzimmer ist.
                              Freundliche Grüße Corvinius

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                                wie weit ist der basslautsprecher von der wand weg?
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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