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Wo ansetzen (Kaufberatung) – Hörbare Veränderungen, wenn die Raumakustik schon passt?

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    #16
    Sicher ist auch die Anlage mit der Zeit immer größer und umfangreicher geworden, da noch ein Kästchen und dort noch was günstig als Gebrauchtgerät bzw. Rabattaktion erworben usw…
    Und es habe ja auch alle Geräte eine eigene Geschichte bzw. habe ich auch mein Lehrgeld gezahlt.
    Wenn ich jetzt nochmals von vorne beginnen würde, da würde ich auch zuerst bei der Raumakustik beginnen usw., aber ich bin ja dahin noch nicht erst am Schluss, sondern gegen Mitte meiner Suche dazu übergegangen.
    Meine Geräte sind immer ein Mittelding zwischen Funktionalität, Gefallen u. Erreichbarkeit (Händler, Gebrauchtgarantie, nicht zu weite Anreise beim Kauf,…)
    Zwei Bespiele möchte ich nennen, warum ich nun da gelandet bin, wo ich jetzt stehe:
    *Accuphase E 460 Vollverstärker: Welcher Verstärker hat das noch: feinfühliger in kleinen Schritten mögliche Volumsregelung (mit Fernbedienung), Balance u. Tonregler einfach zu erreichen – ohne vorher 5 Tasten drücken zu müssen, klar sichtbare (auch in der Nacht) Volumsregelungsanzeige, aufgeräumtes Design, Anfassqualität, Langlebigkeit und Qualitätsbeständigkeit, keine hellen/grellen Display/Lichtquellen,…
    *Linn-Streamer: Welcher Streamer hat eine Langfristigkeit in der Versorgung von Apps und in der Möglichkeit der Bedienbarkeit. Ich benütze ihn seit 6 Jahren (Alter ist 8 Jahre). Mehrere Smartphones u. ein Tablet der verschiedenen Familienmitglieder greifen ständig als Fernbedienung via Kazoo/Linn-App auf ihn zu. Spotify, Tidal und Ripnas, alles parallel und oft durcheinander. Parallel kann auch die Fernbedienung benützt werden. Volumsregelung, Titel vor/zurück alles funktioniert mit allen Steuerelementen. Keines blockiert sich gegenseitig oder macht Probleme beim Verbinden. Youtube via Airplay oder sonstige Musik, alles wird sofort automatisch erkannt und kann verbunden werden.
    Bei Stromausfall bzw. gänzlicher Geräteausschaltung, alles startet sofort wieder problemlos und alle Geräte und Quellen werden sofort wieder erkannt…
    Fast zeitgleich wo es ein ios Update für die Smarphones gibt, ist schon ein Update von Linn da und es gibt fast nie irgendwelche neuen Verbindungs- und Steuerprobleme.
    Das soll jetzt keine Werbung sein, ist nur das, was meine Erfahrung der letzten 6 Jahre war. Ich besitze auch sonst keine Verstärker, Lautsprecher, etc.. von Linn und halte deren Preispolitik bei vielen Geräten und der Preisgestaltung bei den Upgrades auch etwas für fragwürdig…
    Aber ich denke, man zahlt halt auch die Software und die Softwareweiterentwicklung (kostenlose Updates) mit.

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      #17
      das antimode hat eine messfunktion über alles der kanäle einzeln. es zeigt dann das in dem mäusekino schirm an, man kann sich die daten aber auch an ein anderes programm ausgeben lassen und groß darstellen. ich rate aber nicht dazu da wird man zum hypochonder. david hat schon darauf hingewiesen, besser man weiß nicht alles . noch ärger wirds, wenn man zusammen die kanäle misst. die gegenseitige beeinflussung der kanäle ist enorm. (machen sowieso nur anfänger).
      ich kann dir auch sagen, warum du das antimode nur bei hohen pegeln benutzt. der grund ist die hörkurve, das menschliche gehör ist bei bässen und pegeln unter 70db äußerst schwach übersetzt. daher fallen raummoden bei leiser musik weniger auf, im gegenteil, der bass wird oft dann als leise empfunden. dafür wär aber die loudnessfunktion am antimode da, vielleicht benutzt du die mal, um abzuschätzen, ab wann du die loudness schaltest, wär ein billiger pegelmesser mit dbc von vorteil. sobald du leiser hörst, schalt auf ein soundprofil mit loudness um, kannst du dir ja auf der fernbedienung des antimodes abspeichern. wann, kannst du mit dem pegelmesser ja vorher testen.
      ich dachte, da deine ausrüstung üppig ist, dass du genug geld übrig hast. so wie du das schilderst, will ich dir nicht die zähne lang machen mit dem trinnov amethyst. aber der wäre highest end.

      ps: oder du benutzt die loudnesstaste am accuphase
      merke, das gehör wird im bass erst bei ca 80db einiger maßen linear. das ist sehr gehobene zimmerlautstärke
      Zuletzt geändert von longueval; 17.08.2021, 21:18.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        #18
        :-)
        Ein Großteil meiner Ausrüstung kommt noch aus der Zeit vor Haus und und 3 Kinder...

        Aber Danke der Hinweis auf trinnov ist gut, vielleicht gibt es ja mal wo ein Gebrauchtgerät

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          #19
          familie geht vor, ganz klar
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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            #20
            zu #17
            Eine Frage zur raumakustischen Behandlung:

            Mir ist klar, je lauter ich Musik höre, desto mehr wird auch der Raum angeregt und desto mehr schwingt auch mit, insbesondere wenn es auch ein Wohnraum ist.
            Doch warum sollte ich Probleme behandeln (v.a. im Bassbereich), die erst bei Lautstärken ab 80db und darüber hinaus auftreten und ohnehin selten gehört werden?
            Konzertlautstärke höre ich nur 1-2x pro Monat und da ist es mir dann relativ egal, was da alles Mitschwingt… bei einem Livekonzert „schwingt u. wummert“ auch relativ viel mit… bzw. ist die Raumakustik nie optimal – oder der Sitz-/Hörplatz.
            Ich höre meistens zwischen 60 u. 70dB und da dann oft stundenlang und konzentriert, bin ja bemüht, dass mein Gehör möglichst lang erhalten bleibt…
            Mir war es ja auch bei der Auswahl der Lautsprecher sehr wichtig, dass diese mich schon mit der Wiedergabe „fesseln u. gefangen nehmen“ bei geringer u. normaler Zimmerlautstärke. Ich denke, das ist schon etwas, was den Folien-/Bändchenhochtönern gut gelingt und den Dipollautsprechern nochmals eine Portion extra.
            Ja und hier wird wohl ein unterschiedlicher Zugang zur Musikwiedergabe deutlich:
            Der „Tontechniker“ (eher technisch orientierte Musikhörer) wird dazu sagen: Ja schön, eine schmeichelnde, gefällige Wiedergabe, schöne u. angenehme Höhen… aber ich brauch was anderes, bei mir muss es akribischer, fein ziselierender und mehr analytischer sein…
            Der „Tontechniker“ braucht halt dann auch Erholung vom Musikhören und ich will zur Erholung Musik hören.
            Im HiFi-Wohnraumbereich geht es bei mir beim bewussten Musikhören um Entspannung, Eintauchen, Kopf frei bekommen, gut abgemischte Lieder immer wieder genießen, kultiges u. mit Emotionen verknüpfte Songs (egal wie grottenschlecht abgemischt) wieder vergegenwärtigen und sich die damit verbundenen Erlebnisse in Erinnerung rufen und wieder neu lebendig werden zu lassen.

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              #21
              Zitat von Tom77 Beitrag anzeigen
              Der „Tontechniker“ braucht halt dann auch Erholung vom Musikhören und ich will zur Erholung Musik hören.
              Ein schöner Satz den ich auch voll unterschreiben kann. Ich hatte auch schon mal einen Musiker als Hörgast der im Studio mit Neumännern (KH 310A) arbeitet. Für den klingt zB meine kleine bescheidene Anlage sehr fein und "cremig". Ich höre im Nahfeld und auch nur ab und zu wirklich laut, der Raum ist nicht speziell behandelt, aber die Positionierung des Hörplatzes im Rahmen der parallelen Wohnutzung optimiert. Letztes WE hatten wir Gäste, und einer davon hat glaub ich zum ersten Mal "richtig" Stereo gehört als er bei mir Platz nehmen durfte und war hin und weg von der virtuellen Bühne.

              ...und zurück zum Thema, vielleicht magst ja deinen Hörraum und Anlage nochmal mit Fotos vorstellen, ich bin eher der visuelle Typ und immer neugierig wie das andere so machen!
              Zuletzt geändert von Archman; 18.08.2021, 08:45.
              Pure Vernunft darf niemals siegen! (c) Tocotronic

              https://www.discogs.com/user/ArchmanGV

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                #22
                es gibt zwischenstufen
                so wie es der david ausdrückt, der will so nahe wie möglich am liveerlebnis hören
                ich will es so nahe wie möglich an der datenwirklichkeit
                aber nicht soooo laut, dass mein gehör ermüdet, gehör ermüden bzw ruinieren ist die grenze laut arbeitsmedizin 8 std/85dba, wird dieser wert erreicht ist gehörschutz in der arbeitsmedizin nicht empfohlen, sondern pflicht. (wohlgemerkt spitze, nicht durchschnitt)
                als musiker kannst also im orchester nicht 8 std proben, ginge arbeitsmedizinisch nicht.
                da ich musikant auch bin, weiß ich, wie laut akustische instrumente, selbst streicher, sein können.
                tonis arbeiten auch lange und müssen sich, so sie angestellte sind, daran halten, sonst müssten sie gehörschutz tragen, was natürlich unsinn ist.
                daher werden musikdaten im "gesunden" bereich eingestellt und produziert. da aber das gehör bei verschiedenen pegeln, verschieden hört (vgl. bässe) ist 80dbc so ca. die linearste veranstaltung, weil der produzent das auch so gehört und eingestellt hat.
                meine anlage ist auf rosa rauschen 85dbc/ 0,77V/0dbu eingestellt, das entspricht in europa so ziemlich dem studiopegel. das ist aber nicht gesetz, sondern das hat sich über jahrzehnte so eingebürgert. in den usa sind es meist 1,2V.
                daher
                ich will es möglichst so hören, wie es sich der mensch am schwitzspot vorgestellt und eingestellt hat, das ist sozusagen die der natur nachempfundene farbe, leiser verfärbt, lauter ruiniert auf dauer mein gehör, bzw bei viel lauter kommt der effekt zum tragen, dass sich das gehör als selbstschutz sozusagen "vorspannt".
                leiser hört man einfach nicht mehr alles, vor allem im bass. das ist so, als betrachtete man ein bild durch milchglas, macht man ja auch nicht.
                außerdem entspricht die einstellung im studio diesem pegel, würde der toni leiser hören, würde er den bass zu laut einstellen zb.

                http://www.sengpielaudio.com/Gehoerr...keregelung.pdf
                http://www.sengpielaudio.com/Hoeremp...challdruck.pdf
                Zuletzt geändert von longueval; 18.08.2021, 11:10.
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                  #23
                  Grundsätzlich: raumakustische, aufstellungsbedingte und umgebungsbedingte Unzulänglichkeiten sind immer wirksam, egal ob laut oder leise Musik darin wiedergegeben wird. Bei leiser Wiedergabe fallen diese Unzulänglichkeiten nur weniger auf.
                  --------------------------------

                  Es gibt zwei Herangehensweisen bezüglich der Musikwiedergabe zuhause:

                  1.) Der übliche Weg

                  Diesen Weg gehen fast alle, die sich eine Anlage zum Musikhören kaufen. Es macht keinen Unterschied, ob sie selbst Laien oder selbsternannte "Wissende" oder sogenannte "HiFi-Enthusiasten" sind, alle kaufen das von dem sie - aus Gründen wie auch immer - überzeugt sind. In den meisten Fällen durch vorheriges Anhören/Ansehen und/oder auf Grund von Empfehlungen (von Freunden, Bekannten, Händlern) oder Testberichten oder was auch immer. Zum Glück (!!!) Derer gibt es ohnehin kaum schlechte Produkte am Markt, es kann dabei fast nichts schief gehen.

                  Diese Anlage wird dann meist an einem bereits vorbestimmten Platz im Wohnraum aufgestellt und dann (sorry, ist nicht abwertend gemeint) "dudelt" es aus den Lautsprechern raus. So gut oder so schlecht wie die Raumakustik und die Umstände rund um die Lautsprecher es zulassen. Die Anlage selbst hat so gut wie keinen Einfluss darauf. Mit allergrößter Wahrscheinlichkeit könnte sie Musik noch viel besser wiedergeben, aber eben nicht unter den gegebenen Umständen.

                  Dieses "Herausdudeln" wird von einem Großteil der Konsumenten so hingenommen wie es ist. Ihnen reicht die Tatsache, dass sie sich ja "was Gutes" gekauft haben, im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Sollten sie doch nicht ganz zufrieden sein und wenn sie dann durch Empfehlungen (der üblichen Verdächtigen) "auf die schiefe Bahn geraten", versuchen es noch mit "Fein-Tuning" in Form von anderem Zubehör, allen voran mit anderen Kabeln, Steckerleisten usw. Dieses sinnlose "Herumgemurkse" kann sogar deren Erlösung herbeiführen, wenn ihnen die eigene Suggestion einen Streich spielt und sie dann sagen: "na endlich, jetzt passt's!". Tatsächlich hat sich natürlich nicht das Geringste verändert, der Glaube daran reicht.

                  Und so hören sie dann zufrieden Musik.

                  Ich meine es ganz ehrlich, wenn ich sage "wenn es so gefällt, dann ist es OK, denn nur das zählt letztendlich".

                  Untermauernd kommt dazu, dass jede Aufnahme sowieso ein "Kunstprodukt" ist und dass jedes Musikalbum anders abgemischt ist, je nach Geschmack und Gutdünken des jeweiligen Tontechnikers und ob das jetzt "ein bisschen mehr so" oder "ein bisschen mehr anders" klingt, das ist in Anbetracht dessen dass die Anlage selbst schon alles Andere als "richtig" spielt, auch schon egal.

                  2.) Der Weg der Perfektionisten

                  Diese Menschen wollen sich nicht damit zufrieden geben dass ihre Anlage nicht so spielt wie sie könnte (das wird sie in einem Raum aber sowieso nie) und dass die Aufnahmen die sie hören nicht zumindest annähernd so klingen wie dort wo sie hergestellt wurden.

                  Haben diese Menschen zusätzlich noch das Privileg, hier in diesem Forum Mitglied zu sein, ( ), in dem ihnen ständig "eingetrichtert" wird, wie entscheidend für guten Klang die Raumakustik und die Positionierung des (hoffentlich eher kleinen) Hördreiecks sind, dann "irren"sie zumindest nicht unnötig herum und können den kürzesten Weg dort hin nehmen. Dieser Weg kann (und wird vermutlich) in der Praxis allerdings ein langer und dornenreicher sein (Jakobsweg?).

                  Ich will das was man dabei machen muss nicht genauer detaillieren, denn es wurde in diesem Forum schon mehrmals beschrieben. In Kurzform ist es ein Anpassen der Lautsprecher mittels Messtechnik und dem Einsatz eines DSPs an den Raum, dessen Akustik im Vorhinein so gut wie möglich optimiert wurde. Zu dieser Prozedur gehört auch - wie schon erwähnt - die bestmögliche Positionierung des Hördreiecks im jeweiligen Raum.

                  Im ersten Schritt sollte man danach trachten, den Schalldruckverlauf beim Hörplatz im gesamten Hörbereich so hinzubringen, dass er sich in einem 10dB Korridor abspielt ("besser" wird kaum möglich sein). Diese Einstellung sollte man abspeichern, weil sie als Basis für die individuelle Einstellung dient. Laut meiner Erfahrung reicht es dann, nur noch das Bassbereich um ein paar dB anzuheben. In meinem Fall sind es ca. 6dB Plus bis ca. 80Hz, danach linear abfallend bis ca. 300Hz. Alles darüber hinaus lasse ich unverändert.
                  Zuletzt geändert von David; 18.08.2021, 15:13.
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                    #24
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                      #25
                      Deswegen landen manche mit zwei Anlagen, beide "Welten" vereint, zumindest fast.
                      Perfekt ist sowieso nichts.
                      Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                        #26
                        ich mags halt perfekterer
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                          #27
                          Lieber David,
                          aus der Praxis sehe ich noch einen dritten Weg, den ich gehe und empfehle.
                          Kunde kauft seine Traum-Gerätschaft, schliesslich will er ja nicht nur Musik hören, sondern will das Zeugs ja zunächst einmal haben.
                          Dann wird mittels externer kompetenter Beratung die Aufstellung im Raum und der Hörplatz im Rahmen der besten Möglichkeiten optimiert.
                          Sollten dann noch Korrekturbedarf da sein, kann mit elektronischer Hilfe und/oder Akustikelementen optimiert werden oder es wird darüber hinweggehört.

                          Kunden, die eine schlechte Performance durch passives Zubehör korrigieren wollen, kenne ich in meinem Umfeld nicht, wohl aber Kunden, die ihre Anlagen mit hübschem Zubehör schmücken.

                          LG
                          E.M.

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                            #28
                            Lieber Edward!
                            Klar kann/könnte man es auch so machen, ich glaube aber nicht, dass so etwas oft vorkommt. Ist ein bisschen wie "Schwanz wedelt mit Hund".

                            Heute habe ich schon an dich denken müssen, weil du ja immer wieder die HiFi-Händlerschaft verteidigst.

                            Folgende Mail kam rein:

                            Guten Tag Herr Messinger,

                            ein sogenannter HIGHEND Spezialist aus Deutschland erklärte mir, dass mit einem Lautsprecherkabel der Firma Silent Wire ein ungeahntes Klangerlebnis auf uns zukommt.

                            BLA BLA und eine - wie ich heute weiß, Pseudo Beratung, liesen mich glauben was ich hörte und ich bestellte 2 Mal 3 m. Silent Wire LS Referenz AG Lautsprecherkabel mit Bananenstecker. ( PREIS: 10.390.-- €uro für die Kabel )

                            Ein Freund unserer Familie, ein wirklicher HIFI Experte gab mir den Link zu Ihrer Seite. Die Überraschung ist groß.

                            Er meinte, ein Hörerlebnis ist es - alleine durch meine bisherigen Komponenten und mit den Standardverbindungen. Alles andere ist Verkaufspsychologie und sonst nichts. Hörbar sei definitiv kein Unterschied.Meßbar schon, doch nach welchen von den Verkaufsfuzzis festgelegten Kriterien.

                            Meine Gesamtkosten der Anlage ohne Kabel belaufen sich auf 162.800.-- €uro - und da wollte ich Greenhorn das beste rausholen.

                            Der Verkäufer der HIFI Firma rief an uns meinte: "Besser wäre der Klang mit einem abgeschirmten Netzkabel für weitere tausende Euro". Nein danke.

                            Schön, Herr Messinger - dass es eine solch erhrliche Seite wie Ihre im Dschungel des Internet gibt.

                            Danke, - doch leider ein paar tausend Euro zu spät.

                            Xxxxxxxx Xxxxx
                            Mir tut jetzt noch mein Nacken vom Kopfschütteln weh.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
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                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              #29
                              Lieber David,
                              es freut mich, dass Du ab und zu an mich denkst - meinerseits denke sehr oft an Dich: Bei meinen fasst täglichen Waldexkursionen treffe ich oft den hiesigen Jagdpächter mit Namen Messerig. Da ich ein sehr schlechtes Namensgedächtnis habe (schon immer) ist es für mich immer eine knifflige Entscheidung, grüsse ich nun mit "Grüss Gott Herr Messinger oder Messerig - bisher habe ich mich zum Glück immer in letzter Sekunde für den richtigen Namen entschieden.

                              Zitat aus Deiner Mail: ... Er meinte, ein Hörerlebnis ist es - alleine durch meine bisherigen Komponenten und mit den Standardverbindungen. .....

                              Bei Geräten für über 162.000 Euro bin ich mir ziemlich sicher, dass die "Standardverbindungen" nicht vom Baumarkt stammen, sondern für sich schon allerfeinste Ware sind, da brauchts gewiss keine neue Kabelage. Der Händler hat als guter Verkäufer trotzdem nichts anderes gemacht, als seinen Job.
                              Wäre er Verkaufsberater, müsste man seine Vorgehensweise kritisieren.

                              In diesem Sinne - heute erhielt ich, nach drei Monaten Wartezeit (derzeit übliche Lieferzeiten) wieder einen neuen CD-Spieler von Vincent (CD-S 7 DAC).
                              Beim Auspacken hab' ich vielleicht gestaunt, was die da für ein Cinchkabel beigepackt haben, da kommt bestimmt kein Käufer auf die Idee, da noch was verbessern zu wollen - das Ding ist optisch von einer 100-Euro-Strippe nicht zu unterscheiden.

                              LG
                              E.M.

                              HiFi-Freak und Verkaufsberater .

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                                #30
                                Edward, ich habe diesem Mann zwar nett zurückgeschrieben, aber es ist mir schwer gefallen, die richtigen Worte zu finden. Für mich ist so etwas derartig verrückt, da kann ich nur noch schauen dass ich aus dieser Affäre rauskomme. Ich hoffe es bleibt dabei, denn diesen Mann will ich nicht beraten, dazu fällt mir einfach nichts ein.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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