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Wo ansetzen (Kaufberatung) – Hörbare Veränderungen, wenn die Raumakustik schon passt?

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    Zitat von Tom77 Beitrag anzeigen
    Hier mal eine erste Messung mit dem Antimode; hoffe es ist halbwegs erkennbar. Aber ging nicht anders auf die Schnelle neben der Kinderleins...

    Sitzposition ist ein gleichschenkeliges Dreieck 2,5 x 2,5 x 2 m (2m ist der Abstand der Lautsprecher zueinander).
    Linker LS

    Rechter LS

    Überlagert
    ...

    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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      Liebe Leute und hier insbesondere alle bei meinen bisherigen Überlegungen u. Erprobungen bereits Mitdenkende u. -helfende Audiobegeisterte!

      Nach längerer beruflich u. familiär bedingter Abwesenheit melde ich mich wieder.
      Es kommt nun bald eine Zeitphase wo ich mich mehr dem Hobby HiFi u. hier v.a. Raumakustik widmen kann.
      Also meine bisherigen Versuche bleiben in einem sehr schmalen Auswirkungsrahmen (ich werde ich bald die Messungen u. Veränderungen im anderen Thread zeigen
      https://www.hififorum.at/node/640146...174#post644174.
      Somit möchte das Projekt mit den Subwoofern angehen.
      https://www.hififorum.at/node/639626...975#post639975
      Die passiven Lautsprecher Piega Master One bleiben an meinem Accuphase Vollverstärker.
      Über die Tape-Schleife möchte ich mittels DSP 2Stk. oder 4Stk. Subwoofer einschleifen, um so Bassloch bzw. Raummoden etwas entgegenzusetzen. Positionierung der Subs wäre im Abstand von ca. 2m von der Hörposition (an den Rändern meines 4x4m Hörsesselbereiches).
      Meine Fragen:
      Ist es sinnvoll zuerst einmal mit 2 Subwoofer zu beginnen u. nach einigen Messungen, Hörerfahrungen, etc. erst auf 4 Subs zu gehen?
      Welches DSP wäre für mich nötig und sinnvoll?
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      Subs (eher preislich günstig) zur Auswahl hätte ich jetzt mal so auf die Schnelle gefunden:
      Nubert:
      nuSub XW-700 - Aktiver Wireless-Bassreflex-Subwoofer von Nubert

      Pro-ject:
      Sub Box 50 – Pro-Ject Audiosysteme (project-audio.com)

      Klipsch (Empfehlung von FrankG )10 Zoll/Stk. 250 Euro.

      Vielen Dank für eure Hilfe und Begleitung meiner Umsetzungspläne!
      Tom
      Zuletzt geändert von Tom77; 22.11.2021, 12:04.

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        grundsätzlichere überlegungen

        du hast ja schon mit deinen lautsprechern 4 basslautsprecher im raum an den besprochenen stellen, die müssten mit einem hochpass nach unten beschnitten werden (typischer weise bei 85hz) weil man sonst nix sagen kann, wie sich die einmischen werden.
        du hast für die subwoofer grundsätzlich mehrere möglichkeiten der aufstellung. das müsste vorher theoretisch geklärt werden, weil das einfluss auf die nötige größe usw. hat und damit auch preisbestimmend ist und bestimmend für die nötige anzahl.

        1. möglichkeit
        du stellst 2 subwoofer an die frontseite/wand in viertelabstand zu den seitenwänden betreibst sie streng in mono an y kabeln und erhältst so eine zylinderwelle, die die seitenmoden unterdrückt

        2. du stellst die gleiche installation auf halbe raumhöhe, dadurch wird die höhenmode so verschoben, dass sie von den subs nicht mehr wiedergegeben wird.

        3. du stellst 4 subwoofer auf halber höhe in die mitte aller wände auf halber höhe und hast eine gleichmäßige anregung des raums mit nicht so prickelndem nachschwingen.

        4. du stellst 4 subwoofer in einem viertelgitter breite und höhe an der frontwand, es bleibt die längsmode.

        5. du stellst hinten auch subwoofer und lässt sie zeitverzögert die moden absaugen, die technisch anspruchvollste variante

        grundsätzlich würde ich bei der produktauswahl preissensibel folgendes überlegen
        je mehr subwoofer du einsetzt, desto kleiner dürfen sie sein, wenn du sie koppelnd einsetzt, also in der entfernung zueinander so, dass sie unter den 85hz ihre leistung koppeln. sprich unter 2m abstand oder eben 2 meter.
        weiters
        vergiss alles unter 30 hz als überlegung, gibt keine musik, die in wirklichkeit viel tiefer hinabreicht, willst du wirklich 20hz, dann wirds groß und teuer, ohne wirklichen musikalischen gewinn.

        schau dir die profi subs bei thomann als orientierung an, die haben meist alle einen hochpass für deine hauptlautsprecher.
        geschaltet und verkabelt müsste so werden, dass du einen sub als master einrichtest und das signal über y kabel unverändert an die anderen subs weiterreichst. vom master gehen dann die hochpassgefilterten signale zu deinem verstärker und den hauptlautsprechern.

        die bässe deiner hauptlautsprecher parallel zu den subs zu betreiben stiftet unveraussagbaren durcheinander, kann ich überhaupt nicht empfehlen, schon gar nicht mit deinem schönen verstärker.

        du siehst
        irgendwie steht die frage im raum, die piegas und der accuphase ODER umbau der anlage auf aktiv und abstoßen der schönen geräte, solange sie noch werthaltig sind.
        sub einfach dazu ist vabanque unvoraussagbar und mit höchstem geldverbrennverdacht.
        Zuletzt geändert von longueval; 22.11.2021, 13:08.
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          Lieber longueval, danke für deine Antwort und die Klarheit!
          Also doch keine banalen "easy going" Weihnachten;-)
          Hmmh eine noch tiefer Beschäftigung bleibt mir wohl nicht erspart; es geht ja auch um den Tiefbass.
          Und ja, den Umstieg auf aktiv kann ich immer noch machen, vielleicht auch dann, wenn der Raum anders genützt werden muss.
          Einen Sub als Master einrichten, der dann das Signal an die weiteren Subs weiterleitet u. an den Verstärker.
          O,K. ich dachte mir, das würde der DSP dann machen. Somit bin ich wohl beim "Master Subwoofer" im Profi Bereich, da ich jetzt bei den Hifi-Subs keine Möglichkeit gesehen habe das Signal auch weiter zu reichen an die anderen Subs.

          Kommentar


            das geht auch bei hifi subwoofern
            die lösung sind die y kabel, die das signal auf die subwoofer aufteilen,
            aber
            viele hifi subwoofer haben kein bassmanagemant, soll heißen, sie haben keinen hochpass, der das signal für die hauptboxen oberhalb der trennfrequenz (zb 85hz) weitergibt, was in deinem fall zu einem bass parallelbetrieb mit deinem vollverstärker führt.
            das nadelöhr ist der vollverstärker, man kann zwar mit einem mehrkanaligen dsp frequenzweichen realisieren, aber wo regelst dann die gesamtlautstärke?
            oder hat dein accuphase einen sub ausgang? der mitgeregelt wird?
            anders ist das bei av verstärkern für mehrkanal, die haben einen subausgang, weil eben für xx.1 ein sub angenommen wird.

            ich kenn deinen verstärker nicht, verlink den mal, vielleicht gibts da was, was ich nicht weiß. aber ich sehe in der mischung vollverstärker, passivboxen, aktive subwoofer wenig land. weil subwoofer haben nf eingänge und deine piega eingänge für endstufen ausgänge. da müsste man einiges auftrennen können, damit man aktive und passive gemeinsam ansteuern kann und dann hat man noch immer kein bassmanagement für den hochpass der hauptboxen.
            vielleicht wird deutlicher, wenn ich den normalen weg beschreibe

            analog geschaltet
            das signal kommt in vorverstärkerausgeangspegel in den sub, wird dort zusammengeführt auf mono für den bass und gefiltert vom tiefbass befreit in stereo an die hauptlautsprecher verstärker weitergeleitet, siehst du das problem?

            digital geschaltet
            das digitale signal kommt in einen dsp und wird dort in analog gewandelt und gefiltert und kommt in die endstufe für den sub, ein anderer ast des dsp leitet das signal weiter an die hauptlautsprecher (endstufen)

            auf diesem weg kann alles mögliche gewandelt, eingestellt, gefiltert werden, aber die einstellung passiert VOR der analogen endstufe.

            du siehst das problem der gemeinsamen regelung der lautstärke?

            umweg wäre du benutzt das antimode als dacpre und deinen vollverstärker als nur endstufe.
            da wär der weg
            quelle, antimode, analogausgang antimode in den mastersub, analog aus dem mastersub angereichert um den hochpass des subs in die endstufe deines accuphase, rein in die piega, lautstärkeregelung über das antimode.
            nachteil
            du hast am antimode nur 2 digitaleingänge, toslink und usb (der analogeingang des antimode ist nur ein notnagel)
            also auch keine optimale lösung.
            wie viele subs du dann einsetzt ist egal, die laufen parallel und werden gemeinsam an die raumakustik angepasst.
            aber
            dazu ist der accuphase fast zu schade, du verlierst die möglichkeit der vorverstärkerfunktionen usw.
            als übergangspfusch eine lösung, aber sicher nicht das finale gelbe vom ei.

            noch ein wort zu der subwooferauswahl
            da unten hört man schlecht, da braucht man keine mill$ babies, wichtig ist membranfläche und/oder hub.
            listiges verschalten und einstellen und richtig aufstellen ist wichtiger, weil die regen den raum maximal an oder nicht, das liegt an der wellenlänge.

            wär ich an deiner stelle
            wenn du die piega und deinen verstärker magst, spar das geld.
            wenns nicht so wichtig ist
            steig auf eine aktive sub verstärkerkombi um und andere frontends.
            Zuletzt geändert von longueval; 22.11.2021, 15:50.
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              ich seh grad das der teilnehmer silver surfer den minidsp mit dirac live besprochen hat
              https://www.hififorum.at/filedata/fe...0&d=1637576450

              lies das mal, schließ dich mit ihm kurz, vielleicht wär das was für dich.
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                Gut zusammengefasst und auf den Punkt gebracht! Der Verstärker hat Ext pre (Vorverstärker Ausgang) aber es bleibt alles analog.
                https://www.accuphase.com/cat/e-460_g.pdf
                es wird wohl nicht ganz rund laufen bzw. ist es verkompliziert. Die Subs würden parallel zu den Tieftönern der LS laufen. LS haben zwar Eingänge für TT u. HTMT, aber man hat keinen Einfluss auf die Frequenzweichen.

                Kommentar


                  ah ich sehs grad , du hast den e 460
                  gut
                  der hat pre out und endstufe in
                  das heißt, du könntest in den mastersub rein und vom mastersub zurück in den endstufeneingang und dann trotzdem noch lautstärke regeln und die piega anschließen. gut so. ein problem weniger, das geht also.
                  es gibt dafür digitale optionsboards zum einstecken. vielleicht gibts da eins, wo man dsp einschleifen kann. wär natürlich ein problemlöser, für andere accuphasies gibts die in der form. kann man sicher eruieren.
                  wenn das klar ist, reden wir über subs weiter.

                  so, jetzt bin ich nochmal schauer
                  wenn du deinen e 460 mit der optionskarte dc 30 nachrüstest, kannst einen dsp vorschalten, zb dem mini dsp mit live dirac.
                  dann gehst von preampausgang in den mastersub und von dort zurück in den endstufeneingang und dann normal in die piega. problem gelöst.
                  Zuletzt geändert von longueval; 22.11.2021, 17:12.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                  Kommentar


                    Servus Tom!
                    Zunächst einmal herzliche Gratulation und Chapeu zu Deinem Equipment.

                    Ich denke, daß Du sowohl den miniDSP SHD (mit Streamerfunktion => würde den Linn jedoch überflüssig machen ...) als auch ein Accuphase Produkt, wie zum Beispiel den Accuphase DG48/58/68, in die engere Auswahl setzen solltest.

                    Beide Varianten sind mit dem Accuphase 460 (bitte behalten! Ein wahrlich schönes Produkt!) realisierbar.

                    Hier (https://www.accuphase.com/cat/dg-58_e.pdf) sieht man auch auf Seite Fünf (unterstes rotes Kästchen) wie man den Accuphase (ob 600er wie im Beispiel oder Dein 460er spielt keine Rolle, denke ich mal) mit einem DG58 (oder auch 48er) verbinden könnte.

                    Beim miniDSP ganz einfach per Digitalkabel rein in diesen und dann analog raus in Deinen 460er über Extern Pre in, und schon spielt es Rambazamba mit Caramba :)

                    Mein Favorit wäre der miniDSP, da er versatiler als der Accuphase ist (Streamerfunktion ist nit schlecht) und, meiner Meinung nach, auch von der Technik fortgeschritten erscheint. Auch der Preisunterschied sollte zu denken geben. Die Optik und Haptik ist meiner Meinung nach absolut in Ordnung beim miniDSP.

                    Alles Gute noch bei Deiner Quest

                    Silver Surfer

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                      wenn du vom master sub wieder zurückgehst (ausgang hauptlautsprecher ist ja dann mit hochpass) und dann auf die piegas wie gehabt, sind die piegas nach unten (85hz) abgeschnitten. das müsste prima funktionieren.
                      signallauf
                      e 460 preout, volles signal in den sub, sub raus nach unten abgeschnitten in den e460rein, endstufe gibt das gefilterte signal an die piegas.
                      damit ist die forderung nach dem bassmanagement mit sub erfüllt. bingo
                      digitale filterung entweder am besten über die optionskarte über den dsp digital
                      oder digital in den dsp rein und analog in den verstärker.
                      im ersten fall wandelt der accuphase
                      im 2.fall wandelt der dsp D/A.
                      was willst mehr.
                      kannst schon mal zum woofer suchen anfangen. die pro woofer beim thomann haben fast alle hochpass bassmanagement.
                      ich würde mit 2 an der frontwand (zylinderwelle) anfangen und dann schauen, ob du wirklich mehr brauchst.

                      zb: https://www.thomann.de/at/adam_sub12.htm
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                        Liest sich alles kompliziert und unnötig.

                        Einfach Pre Out auf den DSP vom E406 auf den DSP.
                        Ausgang 1 und 2 mit der Endstufe im 406 verkabeln
                        Subwoofer an den anderen beiden Ausgängen.

                        Dann kann der DSP Frequenzweiche mit Pegelanpassung und Delay sein.
                        Und die Subwoofer brauchen keine Filter.
                        Einfach dumme Kisten mit Verstärker.

                        Und wenn es halt 4 Subs werden sollen dann mit 2 Y Kabeln.
                        Oder Luxus Variante mit 2 in 6 DSP.

                        Gruß Frank

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                          Lieber Frank!
                          Danke für die Ergänzungen. Ja, so hatte ich das auch irgendwie in Erinnerung und mir so ungefähr aus den Beschreibungen u. Forenbeiträgen zusammengereimt.
                          Bei meinem momentanen Setup ist ja das Einschleifen, Trennen von Frequenzbereichen und DSP immer nur ausgehend von analog-digital und wieder Weitergabe des Signals analog in die Endstufen. Alle Accuphase DAC-Karten/Platinen sind nur zur Wandlung von digitalen Quellen gedacht u. ermöglichen kein Einschleifen oder Ausgeben eines digitalen Signals während der Wiedergabe von einem anderen Eingang (CD Spieler, Streamer, etc).
                          Welches DSP wäre wohl sinnvoller?
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                            ich scheue mehrmaliges wandeln, daher hab ich lieber einmal analog, analog bleiben.
                            obwohl ich jetzt auch analog digital wandle und wieder zurück.
                            aber, die reine lehre ist es nicht.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                              Es ist natürlich immer eleganter eine Wandlung Von A/D und nach D/A zu vermeiden.

                              Im Moment stellt sich die Entscheidung welcher DSP nicht.
                              Der mit Dirac ist wohl gerade nicht lieferbar.
                              Bei deinen Geräten werden 200 Euro mehr oder weniger das Budget nicht sprengen.

                              Gruß Frank

                              Kommentar


                                technischer hintergrund meiner scheu vor mehrmaligem wandeln
                                und jetzt bitte alle wegschauen und nicht mitlesen, die mit dsp auf dem weg zu den boxen ad/da wandeln.

                                1) jede wandlung erzeugt einen zeitversatz, mehrere summieren sich

                                2) taktprobleme beim sampeln sind für den verwender undurchsichtig

                                das hat im studio natürlich mehr relevanz, daher versuchen studios so lange wie möglich digital zu bleiben, am besten mit einer frequenz über alles.
                                situation bei mir
                                war bisher alles digital zwischen ad wandlung aufnahme bis dacpre
                                mein dacpre für die monitore gibt analog aus
                                leider hab ich jetzt die subs mit dsp, dort wird wieder zurückgewandelt und wieder gewandelt zu analog..
                                das funktioniert gut, der zeitversatz ist kaum merklich. bisher ist auch keine samplingschweinerei aufgetreten.
                                das muss aber nicht sein. daher ist es nicht egal, wie und mit was man da was anstellt.
                                ich mache ausdrücklich die dsp einstellung nach einer analogwandlung nicht schlecht. die wahrscheinlichkeit, dass schweinereien entstehen besteht aber als restrisiko.
                                wenn ich die möglichkeit hätte, wäre ich am liebsten nach der einen wandlung analog geblieben.


                                sauberer ist die möglichkeit, dass die dsps in den lautsprechern sind, also man bis in die boxen hinein digital bleibt bzw den dsp digital anspielt.
                                bei mischsystemen halt nicht möglich, sehe ich durchaus ein, da ist der verstärker als schaltzentrale im weg, bzw die unmöglichkeit den sub digital anzuspielen.

                                das wäre bei meinem möglich, aber ich will den dacpre als steuerzentrale nicht abschaffen und meine hauptlautsprecher sind analog gesteuert.


                                Zuletzt geändert von longueval; 23.11.2021, 10:50.
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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