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Wo ansetzen (Kaufberatung) – Hörbare Veränderungen, wenn die Raumakustik schon passt?

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    #91
    Dann werde ich mal am nächsten Wochenende folgende Maßnahmen probieren.
    Messen wo etwas mitschwingt.
    Die leeren Zwischenräume hinter den Stellwänden mit meinen alten vorhandenen aixFoam Absorberplatten füllen.
    Die Tür zur Werkstatt (links neben dem da Hörplatz) besser abdichten, dämpfen und den Effekt prüfen den es hat, wenn die Tür offen bleibt. Vielleicht ist das ja der „Zaubertrick“.
    ​​​​​…und Plattenschwinger bauen kann ich die kommenden Monate/Jahre immer noch anfangen…

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      #92
      Tom, das Wichtigste hast du offensichtlich schon hinter dir, nämlich die Erkenntnis, dass andere E-Geräte klanglich absolut nichts ändern würden. Der "King" was den Klang betrifft, ist der Raum und dann kommt lange nichts.

      Ich habe das schon vor fast 40 Jahren so erkannt und es gab noch keine einzige Situation, die mich nur eine Sekunde daran hat zweifeln lassen, im Gegenteil diese "physikalische Logik" wurde mir zwischenzeitlich bei jeder Gelegenheit deutlich aufgezeigt. Ist der Raum schlecht, klingt es schlecht und da helfen auch die besten Geräte der Welt nichts.

      Ich sage das nicht nur so, ich habe selbst schon ein paar Mal erlebt wie gut relativ billige Anlagen klingen können, wenn das Rundherum passt. Übrigens auch im Freien, beispielsweise im Sommer in Robinson-Clubs, wo irgendwelche (oft schon vergammelte) PA-Boxen absolut dröhnfrei und klitzeklar "Musik rausdudeln". Steht man da mittig, gibt es sogar perfektes Stereo. Sehr viele HiFi-Enthusiasten (egal was ihre Anlagen gekostet haben) wären froh, würde es bei ihnen zuhause so klingen.
      Zuletzt geändert von David; 24.08.2021, 08:55.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
      Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #93
        Zitat von Tom77 Beitrag anzeigen
        Dann werde ich mal am nächsten Wochenende folgende Maßnahmen probieren.
        Messen wo etwas mitschwingt.
        Die leeren Zwischenräume hinter den Stellwänden mit meinen alten vorhandenen aixFoam Absorberplatten füllen.
        Die Tür zur Werkstatt (links neben dem da Hörplatz) besser abdichten, dämpfen und den Effekt prüfen den es hat, wenn die Tür offen bleibt. Vielleicht ist das ja der „Zaubertrick“.
        ​​​​​…und Plattenschwinger bauen kann ich die kommenden Monate/Jahre immer noch anfangen…
        Einfach mal etwas nachdenken.
        Bei der Größe des Raumes gibt es ca 160 m2 Oberfäche.
        Decken, Wände, Fußboden.
        Da das wahrscheinlich massiv gebaut ist.
        Also 160 m2 die den Schall fast komplett reflektieren.

        Wenn du dort 10m2 Stellwände aufstellst.
        Bleiben 150 m2 übrig die das selbe machen wie vorher.

        Also wäre es besser große Flächen zur Absorption zu nutzen.
        Der Fußboden.
        Teppich ca 20 m2 am besten schwere Qualität.
        3Kg+ /m2 mit Schaumstoff Unterlage.
        Das erweitert die Absorption zu Tieferen Frequenzen hin.

        An die Seitenwände Akustik Vorhänge .
        Vielleicht 8 von 10m Länge.
        4 Schals a 2m wäre meine erste Idee.
        Abstand zur Wand min. 35 cm.
        2x8x2,4m = 38m2
        Die Gardinenleiste über die volle Länge.
        Dan kannst du die da hinschieben wo die am besten am Hörplatz wirken.

        An der Decke hast du was.
        Und die Rückwand ist weit weg und wenn nötig, tuen es hier ein paar einfache Regale mit Inhalt.

        Für die Raummoden eine aktive Lösung mit 4 Subwoofern.
        Oder wenn das über Absorber einigermaßen gehen soll.
        Kannst noch ein Dutzend der Quadratischen Teile die in der Vorderseite des Raumes stehen, in den Raumecken verteilen.

        Aber mit den Vorhängen Teppich und Deckenabsorbern wäre schon mal 65.. 70 m2 bedeckt.
        Das kann auch Schall absorbieren über Fläche.


        Gruß Frank

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          #94
          ich würde wirklich mal angehen, was da alles bei welcher frequenz mitschwingt. da wäre ein frequenzgenerator aus dem internetz ideal, da kann man einstellen und im raum herumgehen.
          was ich da schon alles gefunden habe, was da mitspielt, unglaublich. nicht nur hören, auch hand leicht auflegen entlarvt manches.
          hochtechnisch wär natürlich ein beschleuniger messgerät. aber lassen wir den unfug.
          plattenschwinger sind die pest. das abstimmen mit zusatzmassen ist eine elendige spielerei. ich hab sowas als türen von schiebetürkästen. ich mag mich daran gar nicht mehr erinnern. ewiger versuch und irrtum.
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

          Kommentar


            #95
            Tom, ich fürchte, dass alles was du da vor hast, nichts Relevantes bringen wird.

            Und Frank hat damit recht:

            Bei der Größe des Raumes gibt es ca 160 m2 Oberfäche.
            Decken, Wände, Fußboden.
            Da das wahrscheinlich massiv gebaut ist.
            Also 160 m2 die den Schall fast komplett reflektieren.

            Wenn du dort 10m2 Stellwände aufstellst.
            Bleiben 150 m2 übrig die das selbe machen wie vorher.
            Gruß
            David


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            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              #96
              Sehr vielen Dank für die Genauigkeit. Danke auch Frank für die anschaulichen Zahlen. Testfrequenzen, v.a. auf CD hab ich jetzt im Internet noch nichts passendes gefunden, aber bin ja grad unterwegs, da kann ich immer nur zwischendurch schauen.
              Wenn ich wieder zu Haus bin, werde ich mal die qm der angebrachten Dämmung zusammenrechnen; grundsätzlich habe ich ja schon überall was gemacht. An Fenster und Terrassentür Akustikvorhänge, Regale Rückwand, eine Couch… im Bürobereich halt nur sehr spärlich an den Wänden.
              Mein Messequipment werde ich wohl dann auch bald auf Standard bringen!

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                #97
                wir suchen hier ein ~ 40hz loch, bei der wellenlänge hilft keine bedämpfung. ich fürchte da müsste dann was 2m vor der reflektierenden fläche sein. ist das nicht unrealistisch? da hilft auch kein ausdehnen der bedämpfungsfläche.
                für den rest, also um die ebu forderung von RT 0,26 zu erreichen, wären 70m² nötig bei einer absorbtion von 50%
                das wäre oberhalb von 200hz möglich, darunter? ich befürchte, da hülfe nur geometrie. aber dafür hat er ja das antimode. was bleibt, ist das loch.
                bevor nicht geklärt ist, ob da nicht was gegenphasig mitschwingt, rechnen wir uns einen ast.
                das loch ergibt sich meines erachtens nicht aus der raumgeometrie.
                Zuletzt geändert von longueval; 24.08.2021, 10:07.
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                  #98
                  Den Frequenzgenerator gibt es hier mit allerlei anderem.
                  https://onlinetonegenerator.com/freq...generator.html

                  Möbelstücke beruhigen ist dann eher Finetuning.
                  Erstmal über Fläche den Raum in Ordnung bringen.

                  Gutes Beispiel ist hier unsere Küche.
                  5x5 m.
                  Hier gibt es eine Paneele Decke.
                  So Laminat artig.
                  Ist so 15 -20 cm abgehangen.
                  3/4 der Wandflächen mit Schränken oder Regalen.
                  Ale ca. 50cm tief.
                  Ein Akustik Rechner würde sagen Holzplatten vor Hohlraum.
                  https://www.schweizer-fn.de/stoff/ak...nsfaktoren.php
                  Eckbank Tisch und Stühle.
                  Der Rest Fensterflächen.
                  Auf den Arbeitsplatten steht eben vom Toaster über Küchenmaschine bis zum Mini Backofen.
                  Und auf den Schränken eine kleine Kaffee Kannen Sammlung.
                  Alles gute Diffusoren.
                  Die Absorber funktionieren alle bis ca. 300 Hz.
                  Den Rest machen die Diffusoren.
                  Wenn man hier die Akustik misst verläuft das schön gleichmäßig bis in hohe Frequenzbereiche.

                  Aus dieser Erkenntnis habe auch noch kleine Veränderungen am Wohnzimmer vorgenommen.
                  Die vorgesehenen Akustik Bilder and den Seiten der Dachgaube sind durch 2 Wandregale ersetzt.

                  Auch die restlichen ca 6 m2 Schaumstoff die noch verbaut sind werde ich versuchen zu entschärfen.
                  Nach gängigen Akustik Modellen funktioniert die mit einem Akustik Stoff zu bedecken der einen hohen Strömungswiderstand hat.
                  Das reduziert die Absorption in den Mitten und Höhen und verbessert etwas die Absorption bei tieferen Frequenzen.



                  Wenn ich einen nackten Kellerraum hätte.
                  Wäre die erste Aktion eine abgehängte Holzdecke.
                  Dann Regale und Schränke an die Seitenwände, Rückwand und gut voll Stellen.
                  Hinter die LS auch Holz oder Gips Trennwand.
                  Den Rest über kleinen Teppich und kleine Vorhang Schals.

                  Gruß Frank




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                    #99
                    studiobauer sind manchmal ganz verliebt in ihre vorsatzschalen, mich überzeugen sie damit nicht. hab einmal einen gefragt, wie er die einschwingverhältnisse solcher konstruktionen berechnet ... die antwort war betretenes schweigen. können sie nämlich nicht, zu viele variable. isofern bin ich da vorsichtig, auch, weil ich viele jahrzehnte des herumprobierens und furchens von irrtümern hinter mir habe,
                    letztlich hat sich herausgestellt, dass nur genau abgestimmte resonatoren und plattenschwinger wirksam sind, und einmal berechnet trotzdem der nachstimmung bedürfen.
                    eine modenausregelung ist daher nach meiner erfahrung unumgänglich. außerdem war ich dann auch froh, dass ich die riesen resonatorkisten los war.
                    was anderes sind maßnahmen für mitten und höhen, da hilft viel viel.
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                      usb dac? kann dein dac nicht usb? bzw das antimode ist auch ein usb dac.
                      das antimode kann man ganz linear stellen. im menü fabrikseinstellung.
                      es ist auch linear und das ist einfacher, wenn man es mit der fernbedienung auf bypass stellt, dann kann man es linear als usb dac anspielen aus dem rechner.
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                        Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                        studiobauer sind manchmal ganz verliebt in ihre vorsatzschalen, mich überzeugen sie damit nicht. hab einmal einen gefragt, wie er die einschwingverhältnisse solcher konstruktionen berechnet ... die antwort war betretenes schweigen. können sie nämlich nicht, zu viele variable. isofern bin ich da vorsichtig, auch, weil ich viele jahrzehnte des herumprobierens und furchens von irrtümern hinter mir habe,
                        letztlich hat sich herausgestellt, dass nur genau abgestimmte resonatoren und plattenschwinger wirksam sind, und einmal berechnet trotzdem der nachstimmung bedürfen.
                        eine modenausregelung ist daher nach meiner erfahrung unumgänglich. außerdem war ich dann auch froh, dass ich die riesen resonatorkisten los war.
                        was anderes sind maßnahmen für mitten und höhen, da hilft viel viel.
                        Eigentlich geht das bei mir nur noch um etwas Messwert Kosmetik.
                        Die Haupt Absorption bis 300 Hz machen bei mir die 80m2 Gipswände.
                        Danach 20 m2 Teppich und 10 m2 Akustik Vorhang. (zugezogen 20 m2)
                        Wobei die an den seitlichen Fenstern mehr für das optische sind.
                        Der Schall muss von den LS zu den Vorhängen und zum Hörplatz 8 m Umweg nehmen.
                        Akustisch wirksam sind bei zugezogenen Vorhängen tatsächlich nur zusätzlich 5 m2 Vorhang hinter den LS.
                        Die würde ich gerne ersetzen mit etwas Schaumstoff in der Nähe der LS.

                        Von dort.
                        Vorhang offen.


                        Nach da.
                        Vorhang zugezogen.


                        Die Wolke bei 75 Hz ist die Vitrine.
                        Und unter 250 Hz könnte die Absorption etwas besser sein im Bereich um die LS.
                        Oder über Gegenstände machen die den Indirekt Schall umleiten.
                        1m Umweg ist 6 dB Pegelverlust am Hörplatz.
                        Aber ohne den Höhen Bereich weiter zu bedämpfen.
                        Ob man das Hören kann, da habe ich keine Ahnung.
                        Halt fürs gute Gewissen das es hier nicht besser geht.

                        Gruß Frank



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                          Werde ich machen.
                          Gruß
                          David


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                          Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            @frank
                            weißt du, ich will da keinen hypochonder in dir aufwecken, wo die welligkeit um 2khz herkommt? dort hört man nämlich sehr gut
                            ansonsten schaut das bei dir extrem gut aus.
                            glättung?
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                            Kommentar


                              longueval


                              Ist eine Mischung aus mehren Parametern.
                              Die Glättung.
                              Die Normalisierung beim CSD da wird der höchste Pegel als 0 dB angenommen.
                              Fehler im Abstrahlverhalten an der Übergangsfrequenz des LS.
                              Dazu brauche ich ein paar Bilder.

                              Hier die geglättete Frequenzgang Messung.
                              Peaks eher bei 3-4 Khz und 11 Khz.




                              Hier in 1/24 Oktave





                              Das CSD in 1/24 Oktave
                              Sieht schon besser aus.




                              Trotzdem bleiben die Peaks bei 3-4 und 11 Khz.
                              Das Datenblatt des Herstellers wird uns das erklären.
                              Hier Messung der Sound und Recording.




                              Die messen die Peaks auch.
                              Das der bei 11 Khz bei mir niedriger ist ist dem geschuldet, ich habe nicht auf Achse gemessen.
                              Siehe nächstes Diagramm Window.

                              Hier das Diagramm des Herstellers.


                              Die Übernahmefrequenz liegt bei 2,3 Khz.
                              Darüber steigt die Sound Power wieder an bis etwa 4 Khz.
                              Und auch der Fehler bei 11 Khz ist zu sehen.
                              Richtig wäre der Hochtöner bei 1,7 Khz angekoppelt.
                              Ich unterstelle dem Hersteller das absichtlich falsch gemacht zu haben.

                              Bei der teureren 6328p ist das mit einem Filter 6.Ordnung realisiert.




                              Und auch der Fehler bei 11 Khz ist beseitigt.
                              Aber hier darf man die Fehler im DSP korrigieren.
                              Halt BBC Dip bei der richtigen Frequenz.


                              (Auch eine 308p liegt bei der Trennfrequenz)
                              Hier wurde allerdings die Kunststoff Front zu dünn bemessen.
                              Was die hohen Klirr Werte bei der Messung in Audiosciencereview erklären würde.

                              Gruß Frank

                              Kommentar


                                ist das vielleicht ein anderer hochtöner bei der teureren? im airbereich schaut das wie aufbrechende reonanzen aus einer dünnen ht membrane. klanglich vermutlich wurscht, man sieht halt was.
                                bei meinem hochtöner ist das angeblich durch besondere konstruktion nach oben verschoben
                                https://www.soundandrecording.de/wp-...Messungen1.jpg
                                https://www.soundandrecording.de/wp-...Messungen2.jpg
                                https://www.soundandrecording.de/wp-...Messungen9.jpg

                                bild 9 ist mein hochtöner bei 15khz im vergleich zu einem "normalen", er bleibt also kolben und bricht erst über 20khz auf, (phasenbild)



                                Zuletzt geändert von longueval; 26.08.2021, 00:28.
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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