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Wo ansetzen (Kaufberatung) – Hörbare Veränderungen, wenn die Raumakustik schon passt?

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    #31
    Ich hätte geschrieben "Lehrgeld ist nie zu teuer" - ohne Sarkasmus, es ist wirklich so.
    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

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      #32
      Hier mal eine erste Messung mit dem Antimode; hoffe es ist halbwegs erkennbar. Aber ging nicht anders auf die Schnelle neben der Kinderleins...

      Sitzposition ist ein gleichschenkeliges Dreieck 2,5 x 2,5 x 2 m (2m ist der Abstand der Lautsprecher zueinander).
      Linker LS

      Rechter LS

      Überlagert
      Zuletzt geändert von David; 19.08.2021, 08:10.

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        #33
        Raumdimensionen:
        Höhe: 2,455m
        Breite: 4,70m
        Länge: 9,70m
        ca. 45,6 qm
        Hörposition ist im ersten Drittel des Raumes. Ca. in der Mitte der beiden längeren Seiten befinden sich Durchgangstüren, das letzte Raumdrittel ist ein Arbeitsbereich.

        Wandabstand LS: ca. 1,30m
        Seitenwandabstand variiert aufgrund der Trennwandelemente 0,7-0,9m
        Hördistanz zu LS: ca. 2,50-2,60m
        Hördistanz Vorderwand ca. 4m
        Distanz zur Rückwand: ca. 5,70m

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          #34
          ...eine Skizze oder Fotos würden helfen!
          Pure Vernunft darf niemals siegen! (c) Tocotronic

          https://www.discogs.com/user/ArchmanGV

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            #35
            Für eine Skizze reicht gerade die ruhige Zeit nicht, es geht immer nur in kleinen Zeitfenstern zwischen durch.
            Zur Abhörsituation; es ist ein gleichschenkeliges Dreieck.

            ...und vielen Dank für euer aller Interesse und die Hilfe

            P.S.: die gelben Akustikelemente kommen demnächst weg und werden durch weiße Diffusoren (wie die bereits montierten) ersetzt.
            Zuletzt geändert von David; 19.08.2021, 08:12.

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              #36
              Zitat von David Beitrag anzeigen
              Lieber Edward!
              Klar kann/könnte man es auch so machen, ich glaube aber nicht, dass so etwas oft vorkommt. Ist ein bisschen wie "Schwanz wedelt mit Hund".

              Heute habe ich schon an dich denken müssen, weil du ja immer wieder die HiFi-Händlerschaft verteidigst.

              Folgende Mail kam rein:



              Mir tut jetzt noch mein Nacken vom Kopfschütteln weh.
              wenn man 162.800 für a Anlage raushaut, dann sind 10k für a Kabel auch schon egal...
              lg
              alex

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                #37
                Zu den Messungen: tja, das Übliche halt. Vor allem die "Minusmode" im überaus wichtigen Bereich zwischen 40-50Hz finde ich schlimm. Würde mich interessieren, inwieweit das Antimode das wegbringt. Der "Niedergang" zwischen 1 und 5kHz ist auch nicht schön, das müsste ein ziemlich "mulmiges" bzw. "nicht präsentes" Klangbild ergeben. Beim Verlauf darüber hinaus hängt es davon ab, wie hoch du noch raufhörst.

                Alles in Allem und was das Klangliche betrifft: die sinnvollste Investition wäre etwas, das dir den Schalldruckverlauf begradigt. Aber es sollte auch etwas sein, wo du deine bevorzugte Zielkurve einstellen kannst, denn so leise wie du hörst, muss es eine Anhebung im Bassbereich geben, linear würde fürchterlich dünn klingen. Allerdings hast du ja mit dem Accuphase gute Klang-Einstellmöglichkeiten, vor allem der Loudness-Schalter könnte dir wunderbare Dienste leisten.

                Ich nehme an, dass du jetzt erkannt hast, dass der Tausch zu anderen Geräten hin so wie du es dir gedacht hast, klanglich (!) "Nullkommanull" bringen würde - jetzt einmal ausgenommen was die Funktionen betrifft, denn das kannst nur du entscheiden. Wenn es da aber ohnehin nichts abgeht, wozu dann ein Tausch?

                Schaue dir mal genauer die Geräte an, die dir longueval verlinkt hat, da müsste etwas Ideales dabei sein.
                Zuletzt geändert von David; 19.08.2021, 08:51.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
                Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #38
                  das antimode bringt auslöschungen nicht weg, ist technisch nicht möglich
                  2 35.36 Hz C1# 2-0-0 ax
                  3 36.49 Hz D1 0-1-0 ax
                  4 40.55 Hz E1 1-1-0 tan
                  5 50.81 Hz G1# 2-1-0 tan
                  6 53.04 Hz G1# 3-0-0 ax
                  7 64.38 Hz C2 3-1-0 tan
                  8 68.6 Hz C2# 0-0-1 ax
                  9 70.72 Hz C2# 4-0-0 ax
                  10 70.84 Hz C2# 1-0-1 tan
                  11 72.98 Hz D2 0-2-0 ax
                  12 75.09 Hz D2 1-2-0 tan
                  13 77.18 Hz D2# 2-0-1 tan
                  14 77.7 Hz D2# 0-1-1 tan
                  15 79.58 Hz D2# 4-1-0 tan
                  16 79.69 Hz D2# 1-1-1 obl
                  17 81.09 Hz E2 2-2-0 tan
                  18 85.37 Hz F2 2-1-1 obl
                  19 86.71 Hz F2 3-0-1 tan
                  20 88.4 Hz F2 5-0-0 ax
                  21 90.22 Hz F2# 3-2-0 tan
                  22 94.08 Hz F2# 3-1-1 obl
                  23 95.64 Hz G2 5-1-0 tan
                  24 98.53 Hz G2 4-0-1 tan
                  25 100.16 Hz G2 0-2-1 tan
                  26 101.62 Hz G2# 4-2-0 tan
                  27 101.71 Hz G2# 1-2-1 obl
                  28 105.07 Hz G2# 4-1-1 obl
                  29 106.08 Hz G2# 6-0-0 ax
                  30 106.22 Hz G2# 2-2-1 obl
                  31 109.47 Hz A2 0-3-0 ax
                  32 110.89 Hz A2 1-3-0 tan
                  33 111.9 Hz A2 5-0-1 tan
                  34 112.18 Hz A2 6-1-0 tan
                  35 113.34 Hz A2# 3-2-1 obl
                  36 114.63 Hz A2# 5-2-0 tan
                  37 115.04 Hz A2# 2-3-0 tan
                  38 117.7 Hz A2# 5-1-1 obl
                  39 121.64 Hz B2 3-3-0 tan
                  40 122.61 Hz B2 4-2-1 obl
                  41 123.76 Hz B2 7-0-0 ax
                  42 126.33 Hz B2 6-0-1 tan
                  43 128.76 Hz C3 6-2-0 tan
                  44 129.03 Hz C3 7-1-0 tan
                  45 129.19 Hz C3 0-3-1 tan
                  46 130.33 Hz C3 4-3-0 tan
                  47 130.39 Hz C3 1-3-1 obl
                  48 131.49 Hz C3 6-1-1 obl
                  49 133.59 Hz C3 5-2-1 obl
                  50 133.94 Hz C3 2-3-1 obl
                  51 137.2 Hz C3# 0-0-2 ax
                  52 138.33 Hz C3# 1-0-2 tan
                  53 139.65 Hz C3# 3-3-1 obl
                  54 140.71 Hz C3# 5-3-0 tan
                  55 141.44 Hz C3# 8-0-0 ax
                  56 141.5 Hz C3# 7-0-1 tan
                  57 141.68 Hz C3# 2-0-2 tan
                  58 141.97 Hz C3# 0-1-2 tan
                  59 143.07 Hz D3 1-1-2 obl
                  60 143.68 Hz D3 7-2-0 tan
                  61 145.89 Hz D3 6-2-1 obl
                  62 145.96 Hz D3 0-4-0 ax
                  63 146.07 Hz D3 8-1-0 tan
                  64 146.13 Hz D3 7-1-1 obl
                  65 146.31 Hz D3 2-1-2 obl
                  66 147.02 Hz D3 1-4-0 tan
                  67 147.1 Hz D3 3-0-2 tan
                  68 147.28 Hz D3 4-3-1 obl
                  69 150.18 Hz D3 2-4-0 tan
                  70 151.55 Hz D3# 3-1-2 obl
                  71 152.44 Hz D3# 6-3-0 tan
                  72 154.35 Hz D3# 4-0-2 tan
                  73 155.3 Hz D3# 3-4-0 tan
                  74 155.4 Hz D3# 0-2-2 tan
                  75 156.4 Hz D3# 1-2-2 obl
                  76 156.54 Hz D3# 5-3-1 obl
                  77 157.2 Hz D3# 8-0-1 tan
                  78 158.61 Hz D3# 4-1-2 obl
                  79 159.12 Hz D3# 9-0-0 ax
                  80 159.16 Hz D3# 8-2-0 tan
                  81 159.21 Hz D3# 7-2-1 obl
                  82 159.37 Hz D3# 2-2-2 obl
                  83 161.27 Hz E3 0-4-1 tan
                  84 161.38 Hz E3 8-1-1 obl
                  85 162.19 Hz E3 4-4-0 tan
                  86 162.24 Hz E3 1-4-1 obl
                  87 163.21 Hz E3 5-0-2 tan
                  88 163.25 Hz E3 9-1-0 tan
                  89 164.2 Hz E3 3-2-2 obl
                  90 165.11 Hz E3 2-4-1 obl
                  91 165.23 Hz E3 7-3-0 tan
                  92 167.16 Hz E3 6-3-1 obl
                  93 167.24 Hz E3 5-1-2 obl
                  94 169.77 Hz F3 3-4-1 obl
                  95 170.64 Hz F3 5-4-0 tan
                  96 170.74 Hz F3 4-2-2 obl
                  97 173.28 Hz F3 9-0-1 tan
                  98 173.31 Hz F3 8-2-1 obl
                  99 173.43 Hz F3 6-0-2 tan

                  das sind die bassmoden unter 100hz, die entweder als überhöhung oder auslöschung auftreten.






                  überhöhungen regelt das antimode aus, löcher geht nicht, aber sie sind weit schmäler, als die grafik anzeigt (ein bestimmter ton, siehe liste und der muss nicht einmal sein, wenn die mode zu den tönen des wohltemperierten klaviers verstimmt ist.)

                  erste maßnahme, die ich an deiner stelle unternehmen würde, rück auf 2m hörabstand vor,
                  auslöschungen entstehen immer dort, wo man im schnellemaximum der mode sitzt, also entweder 1/4 oder !/2 usw der raumdimension.

                  das kann man nur durch aufstellung und hörplatzwahl verändern.

                  vergiss den abfall über 10khz, der kommt von der raummessung, mikro nach oben, wenn man alleine misst vermutlich. bzw hab ich den verdacht, dass das mikro nicht dafür gebaut ist, mit der geringen energie da oben umzugehen. (soll ja moden messen)
                  Zuletzt geändert von longueval; 19.08.2021, 09:46.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                  Kommentar


                    #39
                    weiters
                    einige der auslöschungen kommen daher, dass du genau in der mitte zwischen den seitenwänden sitzt, das kann man nicht vermeiden
                    (0 - 0 - 0) das ist die zweite von mir fett markierte zahl vergiss die obligen zahlen und die mit tangential gekennzeichneten. die machen dich nur wahnsinnig und vermutlich sind sie am hörplatz gar nicht hör oder messbar.
                    die zahlen sind eine raumberechnung an hand der dimensionen, das sagt nix darüber aus, wo und mit welcher aufstellung.

                    die schröderfrequenz ist in deinem raum bei ca 145 hz, du solltest also mit dem antimode bis ~ 300hz korrigieren, mehr ist unsinn. vermutlich, würde sogar 250 vollkommen ausreichen.

                    kleiner hinweis. die zerstreuer gehören in ohrhöhe auf die spiegelfläche, also dort, wo du in einem spiegel die lautsprecher sehen würdest. vielleicht täuscht das foto, aber es schaut so aus, als wären sie zu weit vorne. da sind sie praktisch verschwendet. zerstreuer sind nicht billig, daher bewusst anwenden. mir gefällt, dass die seitenwände im zickzack stehen, gute idee, wenn da nie eine spiegelfläche entsteht im bezug auf den hörplatz, dann brauchst du keine zerstreuer dort, da wären sie an der decke wertvoller. bedämpfen der seiten genügt dann.
                    bedämpfung der front und rückwand wär nett. rückwand die zerstreuer? ich denk nur laut.
                    merke, regale sind gute zerstreuer und man gewinnt stauraum. (rückwand?)
                    Zuletzt geändert von longueval; 19.08.2021, 10:31.
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                    Kommentar


                      #40
                      longueval warum hängst ka Dokument an? bissl unübersichtlich der Beitrag...
                      lg
                      alex

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                        #41
                        Ja vielen Dank, ist sehr sehr hilfreich!
                        Also, das ein neues Gerät im Bereich Digital-Analogwandlung oder der Endverstärkung nichts bringt ist mir jetzt klar.
                        Die Bassauslöschung - wie longueval schrieb - ist nicht wegzukriegen, eher im Gegenteil, beide Kanäle zusammen verstärken sie etwas mehr nach unten.
                        Mit der Hörposition noch mehr vorne rücken; habe ich gleich bei der ersten Messung probiert. Es ist etwas anders, aber messtechnisch nicht viel besser; gehört habe ich bisher so noch nicht lange.
                        Die Spitzen sind minimal in einem etwas engerem Korridor. Die Auslöschung bei 1500Hz ist nicht so stark ausgeprägt und wandert eher zu 2000Hz.
                        Gemessen habe ich (von unten) das Mikro angeheftet an einen Minikamerastativ, welches ich auf einem dicken Polster im Hörsessel auf Kopfposition brachte.
                        Das mit dem >>"Niedergang" zwischen 1 und 5kHz<< könnte ich auch ausmerzen indem ich einen Kippschalter bei den Lautsprechern betätige, damit lässt sich der Mitten- u. Hochtonbereich jeweils um 2dB erhören, absenken oder normal stellen; für den Bassbereich gibt es nur Normal- oder Absenkung.
                        Was ich noch tun werde ist, im Bereich der Lautsprecher an der Decke noch Diffusoren anzubringen.
                        Zuletzt geändert von Tom77; 19.08.2021, 11:35.

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                          #42
                          @ alex
                          ja, weil ich ein trottel bin
                          ich habs mir ohnehin auch gedacht und dann hat mich die faulheit überwältigt.
                          Zuletzt geändert von longueval; 19.08.2021, 10:39.
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                          Kommentar


                            #43
                            Zu den Seitenwänden.
                            Ich habe ja durch die schweren 2,24m großen Stellwände (die einzelnen Elemente sind via Scharniere miteinander verbunden), die Möglichkeit eine "künstliche" zweite Wand zu konstruieren und bin da relativ flexibel. Vor allem hinter der linken Stellwand ist noch Platz zur Betonwand; diese Stellwand könnte ich also noch mehr nach links versetzen, ich dachte mir halt, dass eine Symmetrie da der Akustik zuträglicher ist.
                            Grundsätzlich ist die gesamte Hörsituation im Raum etwas nach rechts versetzt, da ich die Deckenabsorber entlang einer Abwasserrohrholzverkleidung anbringen musste. Dieser Holzkasten in der Decke führt nicht genau durch die Mitte des Raumes in das hintere Ende (dead end Bereich) wo auch die Arbeitszimmerecke ist. Mit den Stellwänden habe ich mir somit eine eigene Symmetrie geschaffen, die sich an den Deckenakustikelementen ausrichtet und damit alles halbwegs optisch geordnet strukturiert ausschaut.

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                              #44
                              Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                              ja, weil ich ein trottel bin
                              ich habs mir ohnehin auch gedacht und dann hat mich die faulheit überwältigt.
                              vielleicht fixt es ja David noch zusammen...
                              lg
                              alex

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                                #45
                                verstehe
                                nur zur verständlichkeit
                                im bass sind die stellwände nicht sonderlich wirksam, weil die langen wellen einfach durch sie durchgehen und an der wand reflektieren, da müsstest du sie schon arg polstern. für mitten sind sie super.
                                für moden sind polsterungen im schnellemaximum wirksam, das erklärt, warum aufpolstern im bass nur wenig wirkt.
                                50 hz sind ~ 7m lang, 1/4 davon wär ein schnellemaximum, daher müsste die bedämpfung bei 1,75m sein. vergiss es
                                dafür haben wir ja das antimode, weil das nicht realistisch ist.
                                vergiss das herumschalten an passivboxen, das ist augenauswischerei, stell sie linear ein.
                                wennst was einstellen willst, dann machs am accuphase oder antimode.
                                Zuletzt geändert von longueval; 19.08.2021, 10:58.
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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