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Endlich mehr Nachhaltigkeit bei Unterhaltungselektronik?

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    #91
    Zitat von E.M. Beitrag anzeigen
    UKW wird es noch lange geben (müssen).
    .
    Ja, das ist zu hoffen. DAB sollt m.E. ein add-on bleiben.

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      #92
      Wie buffert man einen "on the fly-Stream"?
      Mit hilfe eines internen Pufferspeichers. Von Anfang an wird das bei digitaler Übertragungs- und Wiedergabetechnik gemacht, beim CD-Spieler z.B.(ein Muss, alleine schon wegen der Fehlerkorrektur) oder auch bei Internetradio. Erst wird der Puffer gefüllt, dann wird aus diesem ausgelesen und der D/A-Wandler beliefert. Bei RadioSure kann man sich den aktuellen Füllstand des Puffer sogar ansehen.

      Es gibt ausser mir doch noch ein paar andere UKW-Freunde hier
      War früher begeisterter Radiohörer. Seit der großen Programmstrukturreform der ÖR-Sender Anfang der 90er Jahre allerdings nicht mehr. Diesen Dudelfunk kann ich mir schon lange nicht mehr ohne Schmerzen anhören. Ab und zu gibt es aber mal einige Ausnahmen wie Live-Konzerte z,B.. Wenn man Glück hat wird dann auch nicht so stark komprimiert und es hört sich wirklich sehr gut an, wenn da ein guter Toningenieur an den Reglern sitzt und der machen darf was er kann.

      Leider wurde, ausser bei den Kultursendern, die Tonqualität (das war einmal bei UKW wirklich Qualität) fast auf DAB-Niveau abgesenkt.
      DAB+ ist noch stärker datenreduziert als Internetradio. Die DAB+ Datenrate liegt unter der von Internetradio was mit 128 kBit/sec kommt (MP3). Klanglich ist das vollkommen hinreichend. Denn das Problem von Radio ist die künstliche Dynamikkompression (Optimod). Und diesen Shice hat man immer egal ob bei UKW, DAB+ oder DVB-S Radio was mit 256 mBit/sec die beste Digitalqualität besitzt. Im Übrigen ist alles was man im Radio hör (egal ob analoges oder digitales) digitales datenreduziertes Material. Bei UKW ist nur noch die letzte Meile ab Sendemast analog. Für UKW gibt es also keinen Qualitätsvorteil mehr, auch wenn viele Analogfetischisten das behaupten. Das ist wie bei den Vinylfetischten, die meinen die analoge Schallplatte wäre klanglich besser, denn auch hier werden die Matrizen schon lange fast ausschließlich von digitalen Mastern, meist in CD-Qualität geschnitten.

      Was viele nicht wissen, auch der analoge Rundfunk ist datenreduziert, da ist nämlich oberhalb von 15 kHz Feierabend....aber UKW ist klanglich natürlich soo viel besser...ja, nee, is' klar.

      Gruß

      RD

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        #93
        Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen

        Mit hilfe eines internen Pufferspeichers. Von Anfang an wird das bei digitaler Übertragungs- und Wiedergabetechnik gemacht, beim CD-Spieler z.B.(ein Muss, alleine schon wegen der Fehlerkorrektur) oder auch bei Internetradio. Erst wird der Puffer gefüllt, dann wird aus diesem ausgelesen und der D/A-Wandler beliefert. Bei RadioSure kann man sich den aktuellen Füllstand des Puffer sogar ansehen.
        RadioSure ist ein InternetStream. Den kann man zwischenspeichern, ist dann allerdings nicht mehr realtime. Ein CD-Spieler ist i.d.R. unidirectional, allerdings mit der Möglichkeit, überschnell einzulesen und damit einen Buffer zu füllen. Das wurde aber erst später mit den ersten portablen Playern eingeführt, ansonsten buffert ein normaler CD Player auch nichts (außer das FiFo vor dem DAC, aber das ist kein Buffering). Die Fehlerkorrektur funktioniert nicht durch Buffering (wäre auch komisch, ein gespeicherter Fehler bleibt ein Fehler). Ein DAB Stream ist unidirectional und on the fly (Echtzeit = real time streaming). Den könnte man zwischenspeichern, würde halt nur nichts nützen,weil ein vergangenes Datenpaket eben nicht nochmal gesendet wird. Nochmal: wie will man das buffern?

        P.S.: wenn 5G verbreitet ist, dann ist eh Schicht mit DAB, denn dann wird Internetradio in die Autos einziehen mit allen Vorteilen von bidirectionalem Datenaustausch .. außer natürlich in einen Scorpio, wo wahrscheinlich noch ein Röhrenradio dudelt.

        Zuletzt geändert von Paradiser; 16.08.2021, 16:24.

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          #94
          Ja, klar...es wird aber gepuffert immer (auf der kleine Puffer vor dem DAC ist ein Puffer).... Und der Verwacklungspuffer eines mobilen CD-Spielers hat mit dem normalen Lesepuffer nichts zu tun, der kommt bei diesen Geräten lediglich noch dazu und ist viel größer als der normale. Und es ist auch vollkommen wumpe ob der Stream aus dem Internet, vom Satelliten oder onAir ankommt.

          Ein Silberscheibenplayer hat gegenüber eines Livestreams den großen Vorteil, dass er den Datenstrom wiederholt auslesen kann, genau das tut die Fehlerkorrektur, spätestens aber die Interpolation. Und ein solcher Player kann auch schneller als Echtzeit auslesen.

          Gruß

          RD

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            #95
            Da es hier um Nachhaltiges geht, will ich auf Ruedis Äusserungen in #92 nur auf einen Punkt eingehen. Der Übertragungsbereich des UKW-Rundfunks ist auf 40-15000 Hz beschnitten, das ist aber keine Datenreduzierung, welche technisch was völlig anderes ist.

            Wenn ich Radio höre, höre ich über einen ReVox A 720, ein Gerät das über 40 Jahre alt ist und mit einer durchgeführten Revision noch Jahre seinen Dienst erfüllen kann. Alternativ steht ein T+A Tuner R 1210 (auch schon über zwanzig Jahre alt) im TV-Zimmer zur Verfügung.
            Das jüngste Gerät, mit Radioempfang ist ein DVB-S Digicorder HS-S 2, der ist derzeit in Reparatur und zur Prüfung, ob er den neuen Standard empfangen kann. Falls er das nicht kann, ist das Gerät nur noch zum TV-Empfang gut, doch dazu brauche ich ihn nicht mehr - also Elektronik-Schrott.

            Vor ein paar Tagen habe ich feststellen müssen, dass ein Stick sämtliche aufgespielten Daten verloren hat - wären das ein paar sorgsam und mit Aufwand zusammengestellte Playlists gewesen, wäre die ganze Mühe umsonst gewesen - meine analogen Playlists auf Tonband kann ich auch heute, nach 43-50 Jahren noch abhören und dabei übrigens feststellen, wie gut UKW-Radio früher einmal war.

            Nachhaltigkeit ist überall, wo Digitales Einzug hält, kein Thema mehr. Und auch kein Problem für uns, solange man den ganzen Müll irgendwohin in ferne Länder verschiffen kann oder am Besten gleich in die Ozeane kippen.

            E.M.

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              #96
              Da es hier um Nachhaltiges geht, will ich auf Ruedis Äusserungen in #92 nur auf einen Punkt eingehen. Der Übertragungsbereich des UKW-Rundfunks ist auf 40-15000 Hz beschnitten, das ist aber keine Datenreduzierung, welche technisch was völlig anderes ist.
              Strengenommen ist es schon Datenreduktion, nur halt analoge. Mit anderen Worten die Bandbreite ist begrenzt. Das wäre wohl die richtige Bezeichnung. Aber bitte, das wäre ein Streit um des Kaiser's Bart.

              Das jüngste Gerät, mit Radioempfang ist ein DVB-S Digicorder HS-S 2, der ist derzeit in Reparatur und zur Prüfung, ob er den neuen Standard empfangen kann.
              Was für ein neuer Standard soll denn da kommen? Da weiß ich ja noch garnichts von.

              Wenn ich Radio höre, höre ich über einen ReVox A 720, ein Gerät das über 40 Jahre alt ist und mit einer durchgeführten Revision noch Jahre seinen Dienst erfüllen kann. Alternativ steht ein T+A Tuner R 1210 (auch schon über zwanzig Jahre alt) im TV-Zimmer zur Verfügung.
              Hab' noch einen alten Onkyo T-9900, damals das Beste was es an Radioempfängern aus Japan gab. Der oxidiert eingelagert vor sich hin.

              ...und dabei übrigens feststellen, wie gut UKW-Radio früher einmal war.
              Ja, bis zu dem Zeitpunkt wo die angefangen haben mit Optimod alles zu zermatschen war UKW-Radio klanglich Spitze. Und wenn es nur die Nachrichten oder das Mittagsmagazin war. Traurig, dass es heute nicht mehr geht....

              Gruß

              RD
              Zuletzt geändert von ruedi01; 16.08.2021, 17:11.

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                #97
                #96
                Hallo Ruedi, das meine ich:

                https://www.infosat.de/radio/astra-1...amme-ziehen-um

                LG
                E.M.

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                  #98
                  Die Verbreitung der Sender auf den neuen Transpondern erfolgt künftig mit der Audiocodierung AAC-LC, statt bisher im MPEG1 L2 Audioformat.
                  Ah...AAC. OK, danke für die Info. Aber AAC ist jetzt auch nicht gerade der letzte heiße shice, diesen Codec gibt es schon etwas länger. Ich hoffe mein noch nicht so alter Panasonic Receiver kann das wiedergeben. Diesen Herrschaften fällt auch immer wieder ein neuer Mist ein.

                  Gruß

                  RD

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                    #99
                    Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                    Ja, klar...es wird aber gepuffert immer (auf der kleine Puffer vor dem DAC ist ein Puffer)....
                    Naja, das kann man nicht als Buffer bezeichnen. Da steht genau ein Wert drin für genau einen Takt, dann kommt der nächste Wert. Der FiFo dient vor allem der Drehzahlregelung der CD, ein Buffering ist das nicht, da er permanent beschrieben und geleert wird, also eigentlich nix richtig zwischenspeichert. So ein richtiger Buffer, der ein paar tausend Werte zwischenspeichert (also Bruchteile einer Sekunde), ist mWn nicht Standard. Vielleicht heutzutage, wo CD Rom Laufwerke eingesetzt werden.

                    Und der Verwacklungspuffer eines mobilen CD-Spielers hat mit dem normalen Lesepuffer nichts zu tun, der kommt bei diesen Geräten lediglich noch dazu und ist viel größer als der normale.
                    Genau das ist Buffering für Datenpakete. Und wenn es intelligent gemacht wird, dann kann man sogar die Daten erneut auslesen. Ich habe noch so ein Teil, da dreht sich die CD unregelmäßig nur alle paar Sekunden.

                    Und es ist auch vollkommen wumpe ob der Stream aus dem Internet, vom Satelliten oder onAir ankommt.
                    Nein, ist es nicht. Eine unidirectionale Datenübertragung (DAB, Satellit) erlaubt kein nochmaliges Anfordern von Daten. Wenn weg, dann weg. Ist bei Live auch tatsächlich wesentlich, oder soll der Nachrichtensprecher einfach nochmal die Nachrichten vorlesen? Und bei real-time live Daten kann auch nicht schneller gesendet werden, als erzeugt. Also wie will man bei realtime life Daten buffern? Man kann nur speichern, was man empfängt. Diesbezüglich unterscheiden sich UKW und DAB nicht. Klar kann man auch UKW Signale buffern (gibt ja Autoradios, die Verkehrsfunk speichern), aber da werden Störungen einfacht mitgespeichert.

                    Ein Silberscheibenplayer hat gegenüber eines Livestreams den großen Vorteil, dass er den Datenstrom wiederholt auslesen kann,
                    Das kann aber kein "normaler" CD Player, CD-ROM natürlich schon.

                    genau das tut die Fehlerkorrektur, spätestens aber die Interpolation.
                    Die Fehlerkorrektur funktioniert nicht über "erneut Lesen", sondern über das Hinzufügen von Daten (wie Paritätsbits), um Fehler mit hoher Wahrscheinlichkeit zu entdecken und zu korrigieren. Die Interpolation schon gar nicht. Für die Interpolation brauche ich tatsächlich Stützstellen, also zumindest drei Samples sollte ein Zwischenspeicher schon haben. Bin ich tatsächlich überfragt.

                    Und ein solcher Player kann auch schneller als Echtzeit auslesen.
                    Ja, die mit Zwischenspeicher zum Joggen beispielsweise. Es gab auch mal ein paar stationäre CD Player mit Speicher zur Jitterreduktion (asynchrone Datenübertragung), das hat aber nichts mit der Fehlerkorrektur zu tun. CD-ROM Laufwerke können das iVm Software, stationäre CD Player vielleicht heutzutage, früher ganz sicher nicht. Ist aber auch egal, die Steinzeit-Technik ist nun wirklich nicht interessant. DAB Streams zu buffern macht aber m.E. keinen Sinn. Ich lerne aber gerne hinzu.
                    Zuletzt geändert von Paradiser; 16.08.2021, 17:47.

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                      Nein, ist es nicht. Eine unidirectionale Datenübertragung (DAB, Satellit) erlaubt kein nochmaliges Anfordern von Daten. Wenn weg, dann weg.
                      Jaaaa. Das ist doch genau der Nachteil eines Broadcaststreams...und?!?

                      Die Fehlerkorrektur funktioniert nicht über "erneut Lesen"
                      Nicht von der CD selber. Aber die Daten werden (nach)bearbeitet und dazu müssen sie gespeichert werden.

                      Ansonsten:

                      Guckst Du....

                      Gruß

                      RD

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                        Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen

                        Jaaaa. Das ist doch genau der Nachteil eines Broadcaststreams...und?!?
                        Jaaaa. Und genau deshalb macht Buffern keinen Sinn.

                        Nicht von der CD selber. Aber die Daten werden (nach)bearbeitet und dazu müssen sie gespeichert werden.
                        Aber nicht gebuffert. Die Fehlerkorrektur funktioniert instantan mit dem Einlesen, da sie nicht an den Datentakt gebunden ist (zumindest nicht, wenn das Paket mal eingelesen ist). Dementsprechend ist nicht das, was eingelesen wird, der DAC-Eingang, sondern das, was die Fehlerkorrektur daraus macht. So gesehen ist die Fehlerkorrektur der Buffer (ein Buffer ist eigentlich eine Entkopplung). Wenn das nicht funktioniert, klickt es, wenn die Interpolation das nicht ausgleicht. Zur Interpolation braucht man aber zumindest zwei gesampelte Werte. Hierfür braucht man also tatsächlich Speicher. Aber nicht besonders viel. Das ist eben kein Buffer, der als Zwischenspeicher dient, damit fehlerhafte Daten erneut angefordert werden.

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                          Ja, Digitalsignalverarbeitung, besonders für Broadcasting, ist für die Meisten ein Buch mit sieben oder mehr Siegeln. Deshalb mussten wir damals an der Hochschule auch ganz tief unten an der mathematischen Basis "begreifen", wie Digitaltechnik funktioniert. Wir mussten händisch korrelativ kodierte Digitalwörter und -Langwörter auf Binärebene erstellen und dekodieren. Und das ist auch schon der ganze Trick, warum wir heute überhapt vergleichsweise fehlerfrei digitale Signale auch in hoher Qualität empfangen können, z.T. nahezu latenzfrei: REDUNDANZ! Die ist die Basis der korrelativen Kodierung. Mit z.B. drei Bit Redundanz kann man jeden beliebigen Fehler von bis zu drei Bit im Übertragunglangwort fehlerfrei und interpolationsfrei 100% korrigieren. Will man fünf Bit fehlerfrei haben, müssen eben fünf zusätzliche Bit mit übertragen werden. So arbeiten die üblichen Übertragungsverfahren, z.B. auch bei DAT. Und das unidirektional.
                          Dieser didaktische Trick, Schüler und Studenten ganz unten ein Thema anpacken zu lassen, im regelrechtem Sinn, ermöglicht das fundamentale Verständnis. Wer nur über durchschnittlichem Abstraktionvermögen verfügt, muss sich so den Zugang z.B. auch zur fundamentalen Nachrichtentechnik erarbeiten. Z.B. um die Fouriertheorien zu verstehen, einfach mal mit mehreren (virtuellen) Generatoren eine Grundcosinuswelle mit ihren harmonischen addieren, so wie es die mathematischen Vorschriften zu einer jeweiligen Wellenform vorgeben. Noch besser, nur in gut ausgestattenen Laboren möglich, das Ganze sogar mit echt vorhandenen Generatoren am Oszilloskop durchführen. So wird z.B. nach und nach aus einem Sinus ein Rechteckpuls: immer wieder eine ungeradzahlige Harmonische mit abnehmender Amplitude, je höher die Frequenz, dazu addieren und langsam wird ein Rechteckpuls sichtbar. Für die mathematisch etwas besser Informierten hier noch mal die Fourierdarstellung:

                          https://de.wikipedia.org/wiki/Rechteckschwingung

                          Besser kann man es kaum zeigen
                          best regards

                          Mark von der Waterkant

                          Kommentar


                            ich erinnere mich vage, dass in den frühen 2000ern WEEE gleichzeitig mit RoHS und REACH in der Elektronik-Welt ein Thema war, gegen die 2 Chemikalienverordnungen aber hatte das WEEE-Entsorgungsthema nie wirklich Beachtung gefunden, im Gegensatz zu RoHS und REACH hatte ich damals auch nie etwas von Strafen seitens der EU gelesen. Somit wurde es gnädig von allen Elektronik-Herstellern und -Importeuren ignoriert, wie auch dem Unternehmen für das ich damals gearbeitet hab. Blei und Weichmacher sind seit damals in der Elektronik deutlich weniger im Einsatz, ensorgt bzw. einer Kreislaufwirtschaft zugeführt wohl nur ein Teil dessen, wo die Rohstoffe so wertvoll sind. Trotzdem schlimm, was an Kupfer, Gold, Lithium, usw. verkommt bzw. durch unsachgemäße "Entsorgung" zusammen mit dem Sahara-Staub bei uns dann wieder runterkommt. Ich will nicht sagen, dass ich deswegen Vintage-Geräte-Liebhaber bin, das wäre falsch, ein angenehmer Nebeneffekt ist es aber schon, dass ich ein HiFi-Gerät aus den 90ern gern behalte.

                            Kommentar


                              "hell freezes over" 2.0 https://www.notebookcheck.com/Micros....591784.0.html
                              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

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                                Ja, der richtige Ansatz. Meine letzten Nachrüstarbeiten an aktuellen Applegeräten waren weniger einfach. Meine Erwartungshaltung bei teuren Designergeräten: Nachhaltigkeit!!!
                                Microsoft geht da den richtigen Weg, das wieder zu propagieren.
                                best regards

                                Mark von der Waterkant

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                                Wofür steht die Abkürzung "Hifi"?

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