auch messen kann verwirren

erste maßnahmen kann man auch einfach nur probieren und dadurch draufkommen, was der raum ausmacht, dann hat man gelernt und das andere mindset verändert die habenwollengefühle drastisch, die ja bekannter maßen ein schlechter ratgeber sind.

das ist meine eigentliche absicht.

Mensch, da schläft man einmal aus und schon verpasst man den halben Faden!

Ich will kurz auf das Gesagte eingehen.

Ja, so habe ich das bislang auch aufgefasst. Ich finde ich werde hier durchaus gut beraten! Das habe ich in anderen Foren schon ganz anders erlebt, da wurde meist nur auf den Marktführer und (frisierte?) Tests in Hochglanz-Magazinen verwiesen.

Ein starkes Argument für die Neumänner ist eben auch, daß ich mich danach bedenkenlos der Raumakustik zuwenden kann, ohne mich fragen zu müssen, ob die Boxen dem überhaupt gerecht werden.

Das ist gleichzeitig aber auch ein Gegenargument: bei den Nuberts würde ich mich komplett auf die automatische Raumkalibrierung verlassen und mir dann denken: okay, besser wird's nicht.

Was die Aufstellung anbetrifft so nehme ich mir den Rat zu Herzen, nicht vor einer Wand zu sitzen, und stelle den Schreibtisch zwischen die beiden Fenster und davor die Sitzgelegenheit, ähnlich so, wie es RF bei sich zuhause hat. Damit würde ich mich aber endgültig von dem Anspruch verabschieden, die Anlage auf für Heimkino oder zur Raumbeschallung nutzen zu können, oder?

Was nützt eine Anlage, wenn der Sweetspot so klein ist, daß man auch mit Kopfhörern hören könnte? Da muss der Klang aus den Lautsprechern ja deutlich besser sein, sonst wäre das ja eine Einschränkung!

Vielleicht kauf ich mir irgendwann ein günstiges 5.1-Set eigens für das "Heimkino". Wobei, wem mache ich etwas vor: da laufen im Jahr vielleicht fünf Vorstellungen.

Was die Nuberts anbetrifft so hatte ich mir den Faden zum Amp-X bei ASR komplett durchgelesen, und parallel dazu die Antworten von Nubert im hauseigenen Forum. Das war teilweise schon sehr unangenehm zu lesen, wie Nubert versucht hat die Resultate der Messung kleinzureden. Auf dem zum Statement posteten Bild war dann (sicherlich rein zufällig) noch ein bis dato unbekanntes Lautsprecher-Modell zu sehen, was Spekulationen zu einer nuJubilee angefacht hat und die Messungen darüber fast in Vergessenheit gerieten ließ ... ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Da hätte ich mir eine deutlich souveränere Reaktion erwünscht, aber gut, es sind eben, trotz des nahbaren Images, auch Verkäufer die Familien zu ernähren haben.

Dennoch zweifle ich jetzt, ob ich bei Nubert wirklich dem Preis angemessene Technik bekomme, schließlich basieren deren NuPro-X-Lautsprecher ja auf derselben Verstärker-Technik wie der Amp-X.




So ein Brocken kommt mir nicht auf den Schreibtisch!
Dann lieber den RME-XY-Z-2, über den RF zurecht schreibt, ich würde mit der Anschaffung liebäuglen.

Das Problem ist, daß ich die Boxen gar nicht einordnen kann. Sie sind ziemlich schwer (50kg mindestens), entsprechen also vom Volumen den Quadral Vulkan, haben aber die Technik der Titan verbaut. Hier im Forum wurde ja schonmal gemutmaßt daß das keine gute Idee ist, weil dann die Dimension der Box nicht mit den Treibern harmoniert.
"Die Röhre" lässt sich nicht verstopfen, das ist ein sehr breiter Kanal auf der Oberseite der Box. Wüsste gar nicht, wie ich den zu kriegen sollte.


Das klingt zumindest machbar .... brauch ich das denn, wenn ich die Neumänner seitlich des Schreibtischs aufbaue und mich dann davor setze? Dann hätte ich ein Stereo-Dreieck von 1,70 ungefähr. Damit wäre ich doch außer Reichweite aller Wände, oder sehe ich das falsch? Sicherlich wird der Schall reflektiert, aber doch nicht in dem selben Maße wie bei der vorherigen Positionierung?

Ist natürlich nur zum Musikhören überzogen. Aber dem RME von den Möglichkeiten her weit überlegen und kostet nur 800 Euro mehr ....
So meine Überlegung ....

Puh, nun wird das richtig komplex...

Ja, es gibt Leute, die hören nur mit Kopfhörern, die P/L Relation ist unschlagbar und der Raum "außen vor".

Ich habe erst nach der Anschaffung der Neumänner glauben können/wollen, daß Lautsprecher "auf Augenhöhe" mit Kopfhörern spielen können. Das ist möglich, aber (aufgrund physikalischer Gegebenheiten) nur im "best case" oder nahe dran. Größeres Heimkino wäre selbst bei dem 10-Fachen Deines Budgets immer noch ein ziemlicher Kompromiss, auch dann würde es gute und weniger gute Hörplätze geben. Warum baut man wohl große Kinosäle "halb schalltot"?

Am Günstigsten ist die Idee noch zu realisieren, wie bei mir, mit zwei Anlagen, eine kleine "fürs Feine" und Surround "just for fun".
Oder, als "cinema for one": https://www.heimkinoraum.de/zubehoer...opfhoerer-1526
Hätte es das vor 5 Jahren gegeben, hätte ich nur 2 Lautsprecher.

Alles ohnehin "akademisch", wenn Du wenig Zeit dort verbringen wirst die nächsten Jahre. In Anbetracht dessen ist die Idee vielleicht nicht schlecht, ev. doch ein Antimode als Preamp zu holen und die alte Anlage sonst so lassen, nur mit anderer LS Aufstellung? Sie ist ja nicht schlecht, nur weil sie alt ist. Bei wenigen Stunden fällt der Strom nicht so ins Gewicht, und Aktivlautsprecher "saufen" auch.

ich glotze in meinem hörraum auch tv, dazu hab ich ein verschiebbares sofa auf rädern und der bildschirm meines bearbeitungspcs ist ohnehin ein großer tv. daher hab ich dann den filmton in stereo über toslink auf den monitoren. ich bilde mir ein, der ton ist immer noch besser, als auf einer mittelprächtigen 5.1
aber ich bin kein ausgesprochener film schauer. das wissen andere sicher besser.
erfahrung hab ich nur indirekt, weil mein sohn als netflixer da versuche gemacht hat, er ist von 5.1 wieder abgekommen. der tut auch wieder nur in stereo. reicht ihm.
best mögliche tonqualität in stereo und gutis.
der arbeitet übrigens mit adam monitoren und adam subs.
klingt recht ordentlich.
quelle ist chromcast und smarttv ton über toslink an antimode in die subs, weiche, nahfelder. bingo.
dann hat ihn der hafer gestochen. herumprobiert, aufstellungsprobleme ende nie, reumütig zurückgekehrt. ich hab mich beratungsmäßig recht zurückgehalten, verführung durch vernunft.

fragen hätte ich noch
ist das dein elternhaus? sehe ich das richtig, dass die tür rechter hand in ein zweites zimmer deiner wohnung geht? wo sind die fenster? könnte man die aufstellung der möbel und der anlage überhaupt um 90°drehen? sodass du vor der tür sitzt, die man beim lauschen aufmacht?
wenn ich dein letztes posting überlege, wär für dich ohnehin eine multimediainstallation das beste. ähnlich wie bei meinem sohn?

In den meisten Fällen ist es so, man muß sich erst selbst die Finger verbrennen. Außerdem ist jeder Anwendungsfall und jeder Hörer anders. Für mich hat Filmton, oder auch Mehrkanal-Musik schon was, aber gerade aufgrund der vielen Tonquellen ist a) nicht jedes Detail der Darbietung "in Stein gemeißelt" und b) das Raum-Chaospotential viel größer. Surround kann schon Dinge, die Stereo nicht kann, das neue "objektbasierte" erst recht, aber man muß es nicht mögen. Das günstigste "Kino" für einen Single wäre das oben Verlinkte, da muß man sich keinerlei Streß antun wg. Raum & Co.

Zurück zu Stereo: Ja, die alte Anlage aufzumotzen wäre schon sinnvoll, angesichts a) des Budgets und b) des latenten Unwillens, das Hördreieck klein zu halten.
Ohne dem ist alles Hardware-Geld größtenteils "in die Luft geschossen".

Teilzitat Argentum aus #167
"Das Problem ist, daß ich die Boxen gar nicht einordnen kann. Sie sind ziemlich schwer (50kg mindestens), entsprechen also vom Volumen den Quadral Vulkan, haben aber die Technik der Titan verbaut. Hier im Forum wurde ja schonmal gemutmaßt daß das keine gute Idee ist, weil dann die Dimension der Box nicht mit den Treibern harmoniert.
"Die Röhre" lässt sich nicht verstopfen, das ist ein sehr breiter Kanal auf der Oberseite der Box. Wüsste gar nicht, wie ich den zu kriegen sollte."

Hallo Ag,
offenbar ist Dein "kleiner" Titannachbau doch eine Transmissionline, darauf weist der "breite Kanal" auf der Oberseite hin - wie beim Original mündet dort der gefaltete TML-Kanal.
Den solltest Du auf keinen Fall verschliessen, weil Du dann das ganze LS-Prinzip zunichte machst.

Du hast hier viel theoretischen Input erfahren, bist aber praktisch noch völlig unerfahren, weshalb ich micht wiederhole (Frank ist ja der gleichen Meinung):
Arbeite doch ersteinmal mit dem vorhandenen Equipment und dem vorhandenen Raum. Erster Schritt wäre das Umstellen, wie schon beschrieben mit dem Rücken zum Durchgang.
Zweiter Schritt, die LS entsprechend umstellen und raus aus den Ecken. Dritter Schritt Hörplatz Dezimeter umd Dezimeter verändern und den besten Platz nach Gehör ermitteln.
Wenn Du glaubst, dass es nicht mehr besser geht, höre damit eine zeitlang Musik und werde Dir nach und nach klar, was für Vervesserungen Du konkret Dir wünschst.
Durch die Lernphase während Schritt 1-3 hast Du automatisch soviel erfahren, dass Du dann Deine Forumberater mit gezielten Fragen wieder löchern kannst und vermutlich exaktere Lösungsvorschläge erhälst als bisher, wo das alles mehr oder weniger Raterei im luftleeren Raum sein musste.
Eigene Grunderfahrungen sind unerlässlich, wenn Du zukünftig nicht bei jedem Problemchen auf fremde Hilfe angewiesen sein willst.

LG
E.M.

Ganz im Gegenteil, ich habe doch weiter oben geschrieben daß ich die Anlage zwischen die Fenster setzen werde. Das würde das Stereodreieck auf etwa 1,70m begrenzen.

Die Frage, die im Raum steht, ist viel eher, ob ich dann noch eine zweite, low-fi-Anlage anschaffe, um gegebenenfalls auch mal einen Film mit druckvoller Klangkulisse hören zu können.

Argentum schrieb:

Nein, du siehst das zu negativ! In jedem Fall hörst du an jedem Punkt im Raum das was aus den Lautsprechern kommt, nur halt nicht überall gleich gut und schon gar nicht in Stereo, das funktioniert tatsächlich nur an einem vorgegebenen Punkt. Auch optimales Heimkino funktioniert nur an einem bestimmten vorgegebenen Punkt so wie es sollte, aber auch das heisst nicht, dass man sich zwingend dort aufhalten muss.

Nein, auch das stimmt nicht. Im Gegenteil, genau genommen ist das was aus den Lautsprechern kommt sogar weniger "gut" als das was aus guten Kopfhörern kommt, zumindest einmal was Präzision, Detailreichtum und Feinzeichnung betrifft. Trotzdem gibt es etwas das Lautsprecher viel besser können, sie klingen "echter", weil sich vor dem Hörer eine relativ große akustische Bühne aufbaut, die zumindest einmal so groß ist wie der Abstand der beiden Lautsprecher zueinander (im Sweetspot). Mit Kopfhörern wird die Bühne kaum größer als die Kopfbreite, die virtuelle Bühne ist also winzig klein und das ist von der Realität weit weg.

Betrachte das Hören im Sweetspot als "Draufgabe", die räumliches Hören ermöglicht. Gibt es kein räumliches Hören, so fällt nur diese Besonderheit weg, was aber nicht heißt, dass man Musik so nicht genießen kann. Fast alle die sich eine Stereoanlage kaufen, hören damit nicht Stereo, das ist ja das Absurde daran und trotzdem sind sie zufrieden, weil sie damit im Raum Musik hören.

So ist das leider, mit der guten alten Physik kann man nicht "verhandeln".

Aber für ein 1,7m Stereodreieck, sind die Voraussetzungen ja schon gut, wenn Wandabstände (in diesem Fall Fensterabstände) stimmen, wird vielleicht sogar keine Einmessung notwendig. Vorhang auf der gegenüberliegenden Seite oder 2x Teppich und fertig ist die Anlage.
Der Hörplatz wird dann wohl automatisch am Schreibtisch sein, oder? In dem Fall gibt Besonderheiten s. BDA der KH 310A (LS hinten schräg nach unten ähnlich wie bei mir). Mit Standboxen geht das so nicht.

Hier die Neumann Empfehlungen https://www.proaudio.de/de/tests/136...-kh-310-a.html
die für Nubert werden ganz anders sein, habe ich nicht parat.

Mit zusätzlich Surround, bei dem Budget, wird's wiederum eng, selbst wenn man die bisherigen LS als "Main" nehmen würde (was geht).
Kann man später nachrüsten.

So der Plan. Die Inspiration dazu lieferten die Bilder deines Hörplatzes.

Problem: die wuchtigen Quasi-Quadrals alias theoretischen Titanen passen da kaum hin, da sie aufgrund ihrer Breite nicht genügend Raum für den Schreibtisch lassen. Mögliche Lösung: die Boxen vor die Fenster stellen, was aber aufgrund ihrer Größe nur dazu führen würde, daß sich diese nicht mehr richtig öffnen lassen. Alternative wäre, den Schreibtisch zu verkleinern. Aber warum sollte ich Arbeitsfläche opfern, wo ich doch ohnehin von drei massiven Quadern wegwollte?

Den RME setze ich jetzt definitiv auf die -Liste. Der könnte auch den NAD-Preceiver ersetzen, Radio brauch ich ja ohnehin nicht. An dieser Stelle noch eine Frage an David, bei dem ich die entsprechende Expertise verorte: bringt Bi-Amping wirklich was? Ich hab mir das damals so erklären lassen, daß sich damit bei Boxen, die tief herunterspielen, die Leistungsreserven für nen festen Pegel erst ergeben. Mit nur einer Endstufe gäbe es da wohl "Einbrüche". So hat man es mir "verkauft".

Der RME sitzt deshalb auch auf der -Liste, weil ich künftig wieder verstärkt mit Kopfhörer hören möchte. Die Beyerdynamics werden von ASC zwar auch zerpflückt, aber mit dem RME-EQ kann ich zumindest gegensteuern. Das ist mit dem NAD-Preceiver nicht möglich.

Der Vorschlag, die alte Anlage aufzubauen und sich einmal messtechnisch mit den "Basics" zu beschäftigen, ist ein sinnvoller und gut gemeinter, aber es ist nicht das was @Agentum möchte. Ich würde es sicher auch nicht wollen, wenn ich schon "kaufwütig" bin (nicht negativ gemeint). Vernunft ist nicht immer das Beste. Und der Weg "von Hinten nach Vorne" ist in diesem Fall kein Fehler, schon gar nicht mit den vorgeschlagenen Produkten.

Wieder eine für mich neue und lustige Variante der "Erklärung". Bitte vergiss' diesen Unsinn.

Ich weiß aber wie es gemeint ist und - wenn überhaupt - dann ist das nur etwas, das sich im Leistungsgrenzbereich abspielt, also kurz bevor entweder die Boxen oder der/die Verstärker "abrauchen". In diese Regionen kommt man so gut wie nie, weil da alles schon derartig "kreischt" dass es unerträglich wird.

Bi-Amping, bringt bei Passiven selten was, dazu müßte erst der Bedarf da sein, dann die Endstufen mit jeweils eigenem Netzteil, etc. p.p. Was Anderes ist es bei Aktiven, da bekommst Du es quasi automatisch, selbst bei den günstigeren 2-Wege-Monitoren.

Ja, mit einem Schreibtisch-Hörplatz wird's eng mit "Männerboxen", da entweder die Neumann + Ständer oder andere in ähnlicher Größe.
Die Neumann gehören, wegen der Waveguides, grundsätzlich horizontal (bevor die Idee aufkommt das Andere zu machen).
In Ohrhöhe oder knapp darüber. Es gibt auch Tischstative, wenn der Schreibtisch groß / stabil ist, würde sich so etws anbieten und könnte ev. nochmals das Hördreieck verkleinern. Noch eine Alternative, doch den Sub zu holen und dazu die KH 80 oder KH 120, und auf 1-1,2m runter mit dem Dreieck? Den Sub unauffällig "verschwinden lassen".
Ein paar Fotos als "Inspiration": https://www.google.com/imgres?imgurl...MygqegUIARDTAw

Nebenbei: Versuche nicht, die EQ-Vorschläge "unkritisch" zu übernehmen, jedes Paar Ohren ist anders, da muß man leider weitgehend nach Gehör gehen, sonst "verschlimmbessert" man schnell. Amir schreibt dazu in seiner Methodik entsprechende Bemerkungen. Der EQ des RME ist aber relativ "breitbandig" und schützt so den User vor ihm selbst. Ist auch getrennt für Preamp Out und Headphones. Das ist "pflegeleichter" als bspw. in foobar2000, wo man ans Ausschalten denken muß, wenn die Boxen spielen.

Auch wenn ich nicht gefragt bin, eine Bemerkung zum Bi-Amping. Da Du ja zwei Endstufen hast, kannst Du sie auf zwei Arten sinnvoll einsetzen:
1. Vertikales Bi-Amping, d.h. eine Endstufe für den rechten Kanal und eine für den linken. Dazu musst Du mittels Y-Adapter das jeweilige Signal auf den rechten und linken Eingang der Endstufe legen und dann z.B. den Tieftonzweig an die linken LS-Klemmen anschliessen und den Mittel/Hochton an die rechten LS-Klemmen. Der Vorteil dieser Variante - auch messtechnisch eindeutig belegbar - ist eine deutlich verbesserte Kanaltrennung R-L, denn Du hast endstufenseitig kein Übersprechen zwischen R/L.
Achtung: Wenn der TT-Zweig mit dem MT-Zweig zusammengelegt ist, macht Bi-Amping m.E. überhaupt keinen Sinn.
2. Verwendung der Endstufen als reine Monoblöcke (wenn ich mich recht erinnere ist das bei fast allen NAD-Endstufen möglich). Die Verkabelung hierzu dem Manual entnehmen und den entsprechenden (vermutlich gesicherten) Schalter umstellen. Vorteil, wie oben verbesserte Trennung R zu L. Pseudo-Vorteil - die Leistung pro Amp. vervierfacht sich (glaub ich) - auf jeden Fall steigt sie enorm und zwar noch weiter in den Bereich, den Du vermutlich noch nicht einmal näherungsweise brauchst (400 Watt / 8 Ohm Dauerleistung - 1.200 Watt Impuls) - aber damit bist Du natürlich "King of Watt" bei den Kumpels .

LG
E.M.