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David vs. Edward - die Sache mit den zwei Seiten der Medaille

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    Zitat von debonoo
    Graz ist nicht Hamburg
    da bin ich aber froh
    lg
    alex

    Kommentar


      war noch nie in Hamburg...

      Kommentar


        ich schon, aber die großen Städte sind nicht meins...zumindest nicht als Wohnort...
        lieber kleiner und überschaubarer...
        lg
        alex

        Kommentar


          Leider finde ich wieder einmal den Originaltext nicht, deshalb zunächst ein aus einem anderen Thread (sinngemäss, nicht wörtlich) geliehenes Zitat:
          "Meine Verstärker haben nur deshalb soviel Leistung, um sicher zu sein, dass sie stets weit weg vom schädlichen Klirr arbeiten".

          Wenn ein gewisser D.M. so einen Satz schreibt, bleibt er unkommentiert, da einleuchtend (für mich auf jeden Fall).
          Wenn ein gewisser E.M. so einen Satz schriebe, um z.B. den Einsatz seiner Electrocompaniet AW-250 R zu begründen, würde er zur Antwort von eben jenem D.M. erhalten, dass jeder ordentliche 300 Euro-Amp völlig ausreichend wäre und er aber verstehen könne, dass man zur Befriedigung des eigenen Ichs sich trotzdem sowas kaufen kann - auch mit seinem Segen.

          Ich spekuliere jetzt einmal, dass D.M. irgendwann einmal auch selbst (mit den Ohren) gehört hat, dass ein auch geringer Klirr das Klangbild beeinflusst, deshalb eben oben zitierte Entscheidung zur Überdimensionierung. Damit ist aber von ihm selbst auch wiederlegt, dass es keine Klangunterschiede zwischen Verstärkern gibt. Denn das bewusste Einsetzen eines bestimmten Klirrverlaufs kann eine gewollte Klangfärbung hervorrufen bzw. auch andere Amp-Parameter bestimmte gewollte Eigenschaften, wie z.B. subjektiv empfundene bessere räumliche Darstellung. Das alles aber auf einer Ebene, die trotzdem einen einwandfrei arbeitenden Verstärker ergibt.

          LG
          E.M.

          Kommentar


            vo den kisten die ma um lautsprecher baut da die chassis dann geschuetzt und die kiste auch einfach geputzt....mit all deren nachteilen die man sich dadurch erkauft....sag i jetzt mal nix.....weil ahnung hab ich ja fast keine aber interessieten tuts.


            ​​​​

            reference open baffle..andrer faden...

            lowiq

            Kommentar


              Lieber Edward. In jedem Fall ist der Klirr von Verstärkern um "Welten" geringer als der von Lautsprechern.

              Aber wenn du schon darauf "herumreitest", so sei dir gesagt, dass jeder gut konstruierte Halbleiterverstärker den geringsten Klirr kurz vor Erreichen seiner höchstmöglichen Ausgangsleistung hat.

              Hier ein typisches Beispiel:

              Gruß
              David


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              Kommentar


                ...und ein Basstreiber (die Basstreiber "fressen" den Löwenanteil der Energie) kann schon für einige % Klirr sorgen bei höheren Pegeln...
                Beispiel eines sehr guten "Edel-Hifi-LS" am Mark Levinson Amp, damit es nicht heißt, es wäre durch den Amp...
                https://www.audiosciencereview.com/f...ng-png.131691/
                Quelle https://www.audiosciencereview.com/f...speaker.23659/

                Was wirklich shice und deutlich hörbar ist = Klirr im Mittelton, deswegen ist ein Dreiweger nicht immer, aber oft, besser als ein Zweiweger.

                Ev. meinte E.M. die Leistung der Subwoofer?
                Zuletzt geändert von respice finem; 20.02.2022, 20:34.
                Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

                Kommentar


                  E.M.

                  Du hörst doch auch gerne Schallplatte.
                  Ich unterstelle jetzt mal das die Dynamik einer Schallplatte im Bereich 50 dB liegt.
                  Darunter Rauschen und wenn es dumm läuft auch Knacker mit höherem Pegel.

                  Hier mal die Verzerrungswerte eines Lautsprechers.
                  Übrigens für 83 dB in 2m Abstand sehr ordentlich.

                  Bei -20 dB ist der Nutzpegel, also die Musik.
                  -80 dB wäre 0,1 % THD.
                  Also alle Verzerrungen.
                  Das Rauschen der Schallplatte wäre 50 dB unter dem Nutz Signal bei Voll Austeuerung !
                  Bei -20 dB Aussteuerung nur noch entsprechend 30 dB.

                  Die Verzerrungen des LS liegen hier bei höchstens -75 dB oder 0,5 %. (incl. Verstärker)
                  Immerhin noch 55 dB !

                  Jetzt stellt sich mir die Frage wie ein Verstärker mit 0,1% Klirr und 1% von der Schallplatte und 0,4% vom Lautsprecher den Klang färben können.
                  Alle Verzerrungswerte zusammen, sind um mindestens den Faktor 10 niedriger als das Platten Rauschen.



                  Unsere Ohren können Zeitfehler bis 10 micro Sekunden hören und kleine Pegelunterschiede bis unter 0,5 dB.
                  Aber bei Klirr und Verzerrungen ist die Toleranz viel höher.

                  Gruß Frank

                  Kommentar


                    Dazu "blöde Frage" (ich weiß es wirklich nicht): Wie viel Klirr erzeugt eigentlich das "Nadeltonverfahren" an sich?
                    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

                    Kommentar


                      Bei analogen Geräten wie Kassette, Tonband, Schallplatte bei Voll Austeuerung im % Bereich.
                      Da können durchaus in den Spitzen 3% Klirr drauf sein.
                      Und es hat keiner gehört.

                      Gruß Frank

                      Kommentar


                        Das ist dann wohl der mythische "euphonische Klirr" https://www.stereophile.com/referenc...ard/index.html

                        So was existiert tatsächlich, im Sinne des Eigenklangs von Instrumenten (wie würde ein Klavier oder ein Cello klingen ohne den "mitschwingenden" Körper, oder die E-Gitarre ohne ihre Verzerrungen), nur zusätzlich/zufällig wiedergabeseitig kann es nicht wirklich erwünscht sein, jedenfalls nicht im Sinne von "high hidelity". Im Sinne von "pleasant fidelity" manchmal schon ("Röhrenklang" etc.)
                        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

                        Kommentar


                          Ich glaube, ich habe die Aussage gefunden, Verstärkerklirr ist nicht explizit erwänt, ich hätte daraus (im Thread-Kontext) verstanden "nicht gequälte Lautsprecher produzieren weniger Klirr":
                          Zitat von David Beitrag anzeigen
                          ...Der einzige Grund warum ich so eine leistungsfähige Anlage habe ist der, weil dann gesichert ist, dass der Klirr sehr gering bleibt. Und Platzprobleme habe ich auch keine.
                          Hier der komplette Aussage:
                          https://www.hififorum.at/node/650347...172#post651172
                          Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

                          Kommentar


                            Vielen Dank rf für das Original-Zitat - es geht D.M. um die Gesamtanlage, nicht nur um den Verstärker, wie von mir aus dem (unzuverlässigem) Gedächtnis zitiert.
                            Doch das ändert nichts an meiner Aussage: D.M. hat einen einleuchtenden technischen Grund für die Überdimensionierung - E.M. befriedigt nur sein Selbstwertgefühl und Selbsttäuschung.

                            Das jedes Ding seine Grenzen hat ist ja wohl eine Binsenweisheit, deshalb ist es meiner Meinung nach durchaus richtig die gesammte Kette entsprechend zu überdimensionieren, so dass jede Komponente mit ausreichend Abstand zu seinen Grenzen arbeiten kann.

                            Die bestmöglichen LS an einer lausigen Kette sind schlimmer, als eine bestmögliche Kette an schwachen LS. Perfekt ist's erst, wenn alles zusammenpasst.
                            Übrigens, wenn ich von einer HiFi-Kette spreche beziehe ich immer alle "Komponenten" mit ein, also auch Aufstellung und Raumakustik, ja und auch das Zubehör.

                            Meine Intension ist, die Freude am Musikhören zu erhöhen.

                            Es gibt aber auch Leute, die Gerätesammler sind und die sich an den Eigenschaften einer einzelnen Komponente ergötzen und dabei die Musik aussen vor lassen.

                            Was für Leute sich in der DIY-Szene tummeln kann ich nicht beurteilen. Persönlich hatte ich nur einen einzigen Kunden, der seine LS (grosse Vollbereichshörner) selbst konstruierte und baute und dazu eine komplette grosse Nakamichi-Anlage bei mir kaufte. Ich kann mich erinnern dass ich das einmal bei ihm gehört habe aber es ist keine Erinnerung an das Erlebnis selber mehr vorhanden - war wohl nicht sehr beeindruckend für mich. Zur gleichen Zeit spielte bei mir die gleiche Nakamichi Anlage an einem Paar Rogers LS 5/9 - das war beeindruckend für mich - im Ergebnis eine der besten Anlagen, die wir je hatten, aus der Sicht des Musikhörens.

                            LG
                            E.M.

                            Kommentar


                              @Alle


                              "Typischer Lautsprecherklirr" ist nach Oberwellen anders zusammengesetzt als "typischer Verstärkerklirr".

                              Bei einem rein elektromechanischen System - solange es nicht über sensorisch erfasste Bewegungsgrößen
                              "aktiv geregelt" wird (sorry dafür an denkbar noch existierende Nachbarforen, die sich bei Berührung bestimmter
                              Tabus angesprochen fühlen könnten) - dominieren die Oberwellen "niedriger Ordnung" typischerweise sehr sehr
                              deutlich, sofern man nicht an "harte Auslenkungsgrenzen" der beteiligten Systeme geht.

                              Beim Klirr von modernen Verstärkern sind die Harmonischen höherer Ordnung in Relaton dazu meist
                              ausgeprägter.

                              Ganz "pauschal" kann man daher sagen, daß in den meisten (üblichen, modernen) Fällen 1%-2%
                              "Lautsprecherklirr" (THD) meist noch relativ harmlos sind, während 1%-2% "Verstärkerklirr" bereits
                              "nicht mehr so spaßig" sein können. Das hängt natürlich auch vom Frequenzbereich ab, in dem die
                              Oberwellen im konkreten Fall (Musik ? Welche ?) auftreten.

                              Für Verstärkerklirr (heute) grundsätzlich (deutlich) niedrigere Schwellen anzusetzen, macht also durchaus
                              Sinn (mal ganz pauschal gesehen).

                              Für die Hörbarkeit von Klirr ist der "Verdeckungseffekt" oder "Maskierungseffekt" sehr wichtig ...

                              Falls weitere Ausführungen dazu gewünscht sind, könnte ich Literaturhinweise ("Links") dazu heraussuchen,
                              sofern ich Lust dazu verspüren sollte ...
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.02.2022, 03:35.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                                Hallo Oliver! Das stimmt und dessen bin ich mir auch bewusst, liest man ja auch immer wieder in einschlägigen Seiten und dazu noch ist es "logisch".

                                Aber! Die vergleichbaren Größenordnungen um die es dabei geht, sind "riesig!

                                Während gute Verstärker Klirr im hundertstel Prozentbereich oder sogar noch deutlich darunter erzeugen - und das über sehr lange Strecken gehend, sogar weniger werdend bei höherer Leistungsabgabe (!), erzeugen Lautsprecher Klirr, der bei kleinen Pegeln bereits im Zehntelbereich beginnt und dann bei steigender Belastung schnell ansteigt, bis er vor allem im Bassbereich sogar ins zweistellige Prozentbereich raufgeht. Bei kleineren Lautsprechern passiert das durchaus schon bei Zimmerlautstärke. Zum Glück ist der Mensch im Bass- und Hochtonbereich bezüglich Klirr "ziemlich taub".
                                Zuletzt geändert von David; 22.02.2022, 07:26.
                                Gruß
                                David


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                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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