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David vs. Edward - die Sache mit den zwei Seiten der Medaille

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    Zitat von joerg67 Beitrag anzeigen
    Die Filter wurden als IIRFilter in einem HD2-Digitalcontroller von Four Audio umgesetzt, der das Audiosignal direkt via Dante-Netzwerk vom Medienserver erhielt."


    DANTE (engl. Abkürzung für Digital Audio Network Through Ethernet; deutsch: Digitales Audionetzwerk über Ethernet) ist eine Kombination aus Hardware, Software und einem Netzwerkprotokoll, die es erlaubt, mehrere Kanäle unkomprimierter digitaler Audiosignale mit geringer Latenzzeit über ein Netzwerkkabel zu übertragen.
    Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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      Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen

      Ein Test, der eigentlich immer negativ ist, hat welche Aussagekraft?
      Völlig richtig, theoretisch. Aber ist das bei Davids Tests so? Oder besser gefragt, ist es so wahrscheinlich? Also ist es wahrscheinlich, dass sie notorisch Null-Ergebnisse produzieren, egal was man vergleicht, weil sie völlig unbrauchbar sind? Würden sie Null-Ergebnisse produzieren, wenn man bei einem Kabel/Gerät leicht das Pegel anhebt? Oder wenn man Transistor vs. Röhren-Verstärker vergleicht? Und was denkt man würde eine direkte Messung der Signale (auch wenn diese auch nicht perfekt ist) anzeigen? Eher seinen Tests entsprechen oder völlig was anderes anzeigen?

      Ich finde die Schärfe mit der Davis Ergebnisse als komplett wertlos bewertet werden, nicht nachvollziehbar. Ich würde mir wünschen, dass man von dem Schwarz-weiß-Denken (entweder klarer Beweis!!! oder Null-Beweis!!!) abkommt und mehr in Wahrscheinlichkeiten denkt (wie es die Wissenschaftler auch tun).

      Um es vielleicht noch anschaulicher zu machen: Wenn ich Davids Test mit Verblindeten-Tests vergleiche, die von Wissenschaftler durchgeführt und in renommierten peer-reviewed Zeitschriften publiziert wurden (siehe unten), dann stelle ich fest, dass sie nicht Lichtjahre voneinander entfernt sind. Ich habe den Eindruck, dass laut den Kriterien, die hier häufig geäußert werden, müssten diese publizierten Tests als unbrauchbar gelten weil nicht wissenschaftlich;-) Woher wussten die Wissenschaftler ob deren Test „verifiziert“ war um einen Unterschied zu zeigen?

      Natürlich gibt es erhebliche Unterscheide zw. den wissenschaftliche Tests und Davis Tests! Aber eine Aussage, dass Davids Tests völlig wertlos sind, finde ich nicht nachvollziehbar. Ich frage mich: was ist wahrscheinlicher, Davids Ergebnisse oder die geäußerte Höreindrücke ohne Verblindung? Für mich ist die Antwort klar: Mehr Evidenz für David. Wie ist deine Einschätzung? Beide gleich unbrauchbar?

      Hier Link zu einer Publikationen, die ich schon mal hier verlinkt habe. Ich weiß, es wird eh keiner lesen.
      https://www.pnas.org/content/114/21/5395

      Ps. Und das schöne ist, dass es jeder mit relativ wenig Aufwand selbst testen kann. Bei Verblinden können sich vielleicht bei manchem die Augen öffnen;-)
      Ps. Dass Davids Ergebnisse nicht in einem luftleeren Raum stehen, sondern durchaus eine Übereinstimmung zu physikalischen Messungen haben, brauche ich nicht weiter auszuführen.

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        Zitat von Krzys Beitrag anzeigen

        Ich finde die Schärfe mit der Davis Ergebnisse als komplett wertlos bewertet werden, nicht nachvollziehbar. Ich würde mir wünschen, dass man von dem Schwarz-weiß-Denken (entweder klarer Beweis!!! oder Null-Beweis!!!) abkommt und mehr in Wahrscheinlichkeiten denkt (wie es die Wissenschaftler auch tun).
        Das ist interessant, denn das Schwarz/Weiß Denken kommt doch nicht von mir. Vielmehr wird von David und anderen davon gesprochen, dass er "es beweisen" könne mit seinen Tests. Also steht doch für eine Seite fest, dass man mit seinem Test die "Wahrheit" erfährt. Ich sage lediglich, dass das nicht so sicher ist, wie es behauptet wird. Ich sage nicht, sie sind komplett wertlos. Tatsächlich sind sie ein starker Hinweise darauf, dass die behaupteten Unterschiede nicht so groß sein können, wie behauptet. Nur wie groß denn wirklich und ob überhaupt vorhanden, das bringt der Test nicht hervor. Wenn man darauf hinweist, wird man teilweise angegangen wie waschechte Goldohren, obwohl ich nun wirklich weit davon entfernt bin. Aber sorry, genau wie die Aussagen von Goldohren auf die Goldwaage gelegt werden, müssen sich das die "Abstreiter" auch gefallen lassen. Die Wahrheit findet man mit solchen Tests nicht heraus, nicht mal ansatzweise. Man kann damit Leute vorführen und Größenordnungen anzweifeln, das war´s. Wenn ich einen Test entwerfe, muss ich doch zumindest erstmal sicher stellen, was er unter Bestbedingungen überhaupt auflösen kann. Aber scheinbar interessiert das niemanden.

        Kommentar


          Zitat von Krzys Beitrag anzeigen
          Ps. Dass Davids Ergebnisse nicht in einem luftleeren Raum stehen, sondern durchaus eine Übereinstimmung zu physikalischen Messungen haben, brauche ich nicht weiter auszuführen.
          Doch, das würde ich gerne mal ausgeführt sehen. Welche physikalische Messung ist denn in "Übereinstimmung" mit Davids Ergebnissen?

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            Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen

            Das ist interessant, denn das Schwarz/Weiß Denken kommt doch nicht von mir.
            Tut mir leid aber so habe ich Dich verstanden: Davids Tests sind immer negativ, somit haben keine Aussagekraft!

            Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen

            Ich sage nicht, sie sind komplett wertlos. Tatsächlich sind sie ein starker Hinweise darauf, dass die behaupteten Unterschiede nicht so groß sein können, wie behauptet.
            danke, da stimmen wir überein. "(Starker) Hinweis" finde ich auch eine gute Formulierung.

            Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
            Die Wahrheit findet man mit solchen Tests nicht heraus, nicht mal ansatzweise.
            Die Wahrheit findet nicht mal die Wissenschaft. Die Bildtest können mM durchaus ansatzweise (oder sogar mehr) anzeigen, ob ein Hörerlebnis ohne Verblindung auch mit Verblindung replizierbar ist. Und diese Auflösung reicht mM meist als Evidenz für viele Fragen die sich um HomeHiFi drehen.

            Ich vermute, dass wir vieles sehr ähnlich sehen. Ich möchte nur 1) etwas Schärfe aus der Diskussion nehmen und 2) darauf hinweisen, dass die Blind-Test (auch in "Davids"-Version) ein sinnvolles Werkzeug sind. Gerade wenn man beurteilen möchte, ob ein physikalisch messbarer Unterschied eine Relevanz für Alltag hat. Mit physikalisch nicht messbaren Unterschieden müssen wir uns nicht weiter beschäftigen.

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              Zitat von Krzys Beitrag anzeigen

              Die Wahrheit findet nicht mal die Wissenschaft. Die Bildtest können mM durchaus ansatzweise (oder sogar mehr) anzeigen, ob ein Hörerlebnis ohne Verblindung auch mit Verblindung replizierbar ist.
              Genau das zeigen sie.

              Und diese Auflösung reicht mM meist als Evidenz für viele Fragen die sich um HomeHiFi drehen.
              Das ist halt nur eine Meinung.

              ch vermute, dass wir vieles sehr ähnlich sehen. Ich möchte nur 1) etwas Schärfe aus der Diskussion nehmen und
              Also wenn Du das für scharf hältst, bist Du zart besaitet.
              2) darauf hinweisen, dass die Blind-Test (auch in "Davids"-Version) ein sinnvolles Werkzeug sind. Gerade wenn man beurteilen möchte, ob ein physikalisch messbarer Unterschied eine Relevanz für Alltag hat. Mit physikalisch nicht messbaren Unterschieden müssen wir uns nicht weiter beschäftigen.
              Der Alltag kennt keinen Blindtest. Für den Alltag ist es gar wurscht, ob eine Wahrnehmung eine physikalische oder eine psychologische Ursache hat.

              Kommentar


                hmmm...ich bekomme deine und meine Aussagen irgendwie gar nicht zusammen.
                entweder war ich missverständlich oder ich verstehe deine Antworten nicht.

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                  Zitat von joerg67 Beitrag anzeigen
                  [USER="3526"]

                  Wenn man jetzt einen raumakustisch optimierten Hörraum hat und alles auf die Anlage ausgerichtet ist, tue ich mich schwer zu glauben, das man mit einem 150,- € Lautsprecher genauso detailreich hört, wie mit einer z.B. Neumann KH 420.

                  VG
                  Das wird auch nicht so sein.
                  Als erstes braucht es natürlich Bass Unterstützung durch leistungsfähige Subwoofer.
                  Damit ist mit 150 Euro schon mal Essig.


                  Es gibt für 150 Euro richtigen Schrott aber auch gute Konstruktionen.
                  Keine Frequenzweiche, nur Elko als Abbrennschutz vor dem Hochtöner.
                  Gehäuse Resonanzen und solche Dinge.
                  Und natürlich sind Fertigungstoleranzen höher, sprich Kanalgleicheit usw.

                  Wichtig wäre eigentlich nur das das Abstrahlverhalten der KH 420 nahe kommt.
                  Hier spielt auch ein fehlerhafter Amplituden Frequenzgang erstmal keine Rolle.

                  Als nächstes kommt die Raumakustik ins Spiel.
                  schauki hat hier die EBU 3276 ins Spiel gebracht.
                  Eine Empfehlung für Tonstudios.
                  Hier ist die Empfehlung für die Nachallzeit recht eng gefasst.
                  Und ich mir recht sicher das das in einem Wohnraum mit vielleicht 30 m2 so gut wie nie realisierbar ist.
                  Weil ein Teil auch Decke und Fußboden breitbandige Absorber sein müssen.
                  Bei 2,50 m Raumhöhe wohin damit ?
                  Sonst ist das mit der restlichen Fläche im Raum nicht realisierbar.

                  Jetzt muss das Puzzle nur noch zusammengesetzt werden.
                  Raum nach EBU 3276 mit gleichmäßiger Nachhallzeit von 200 Hz bis 20 Khz.
                  Und auch im Bass nur leicht ansteigend.

                  Ein Lautsprecher der mit steigender Frequenz seine Schallenergie ab 160 Hz mit ca. 1dB pro Oktave reduziert. ( Bündelung, Abstrahlverhalten)
                  Zusammen mit der gleichmäßigen Schallabsorption im Raum entsteht ein festes Verhältnis zwischen Direkt und Indirekt Schall am Hörplatz.
                  Und das über den gesamten Bereich gleichmäßig.

                  Sollte jetzt der Billig LS Fehler im Amplituden Frequenzgang machen.
                  Kann man ruhigen Gewissens zum EQ greifen.
                  Hier wird dann nur die Klang Balance des Systems angepasst.
                  Das Verhältnis Direkt zu Indirekt Schall ändert sich nicht.

                  Sollte der Raum keine gleichmäßige Nachhallzeit haben.
                  Oder der Lautsprecher Sprünge im Abstrahlverhalten haben.
                  Wird dieses zwangsläufig zu Fehlern im Amplituden Frequenzgang am Hörplatz führen.
                  Da sich das Verhältnis zwischen Direkt und Indirekt Schall ändert.
                  Hier kann der EQ nur bedingt helfen.

                  Gruß Frank








                  Kommentar


                    David gegen Edward, gegen Franz, gegen Holger, gegen Schauki ...

                    Fast so interessant wie Messungen. Gibt es hier leider kaum.

                    PS: Sollte nur für eine Woche auf moderiert sein, bin es aber immer noch. Schade, aber irgendwie klar, dass hier nicht alles glatt läuft. :-)

                    Grüße

                    Kommentar


                      Zitat von Rolling Beitrag anzeigen
                      David gegen Edward, gegen Franz, gegen Holger, gegen Schauki ...

                      Fast so interessant wie Messungen. Gibt es hier leider kaum.

                      PS: Sollte nur für eine Woche auf moderiert sein, bin es aber immer noch. Schade, aber irgendwie klar, dass hier nicht alles glatt läuft. :-)

                      Grüße
                      Dein Account steht deshalb weiterhin auf moderiert, weil du mit jedem Beitrag (den ich nicht bereit bin freizuschalten) immer nur anmaßend bist. Nie ist etwas sachlich, immer nur ist alles unfreundlich, beleidigend oder sonst wie unter der Gürtellinie. Dir fällt das offensichtlich gar nicht auf, das scheint deine "normale Art" zu sein. Und genau solche User will ich hier nicht haben.
                      Gruß
                      David


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                      Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                        Ich wiederhole, weil es von Manchen anscheinend noch immer nicht verstanden wurde:

                        Für mich ist ganz eindeutig Suggestion im Spiel, wenn vor Verblindung behauptet wird, dass etwas eindeutig hörbar ist und Sekunden danach, mit Verblindung, gibt es nur noch Raten.
                        Dazu braucht es nicht mal Messungen. Es gibt nur zwei Zustände, nämlich zuerst unverblindet -> angeblich eindeutige Unterscheide hörbar und Sekunden danach verblindet -> kein Unterschied mehr hörbar.

                        Wer dann immer noch sagt, dass es an der Testmethode liegt, die nicht in der Lage ist, aufzuzeigen was stimmt und was nicht, dem kann ich leider nicht helfen. Und mehr noch, auf so eine Diskussion will ich mich gar nicht mehr einlassen, dazu ist mir meine Zeit zu kostbar.

                        Was mich immer nur ärgert, das ist, wenn angezweifelt wird, ob meine Tests überhaupt in der Lage waren (oder sind), aufzuzeigen was stimmt und was nicht. Da werde ich echt "stinksauer"! Denn diesen Beweis gab es immer, wenn die Unterschiede so groß waren, dass sie über den Hörschwellen lagen. Und das war dann auch immer ganz deutlich messbar, meist auf ganz einfache Art, mittels Frequenzverlauf Vergleich. Mehr war dazu gar nicht notwendig.

                        Warum es so selten zur Bestätigung kam, dass eine Behauptung stimmt, auch dafür gibt es eine ganz einfache Erklärung, nämlich die, weil ich hauptsächlich das testen wollte, wozu es absurde Behauptungen gab, wie beispielsweise "Kabelklang". Also nicht die Testmethode war schlecht, sondern es gab keine, oder viel zu kleine Unterschiede und die konnte einfach Niemand hören.

                        So, mir reicht es in dieser Sache wieder mal. Nie hätte ich mir gedacht, dass wir das hier noch einmal diskutieren müssen.
                        Gruß
                        David


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                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                        Kommentar


                          David, nicht aufregen. Diskreditieren der Person und/oder der Methode ist üblich, wenn man zur Sache nicht hinreichend mit Fakten beitragen kann, aber unbedingt eine Aussage vom Tisch bekommen will, weil es die eigene Agenda gefährdet. In der Politik Gang und Gäbe und in der Geschäftswelt gerne kopiert. Mit deinem Forum und deiner Homepage machst du dich zum leichten Ziel. Bisher hast du alles souverän abgeschüttelt, von betroffenen Seiten wirst du seit Langem ignoriert, auch so eine Möglichkeit, Negativwerbung für die eigene Geschäftstätigkeit zu vermeiden. Trotzdem lässt es offenbar dem Einen oder Anderem keine Ruhe, für mich ein Indiz, dass noch Aufmerksamkeit besteht. Ja, die Kritiker der Elche.... (das gilt für David, das gilt auch für mich) ..... ich muss es nicht weiter ausführen, denke ich. Wer's versteht, gut, wer nicht, auch gut.
                          best regards

                          Mark von der Waterkant

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                            Du steckst in einer Argumentationsschleife:
                            Denn diesen Beweis gab es immer, wenn die Unterschiede so groß waren, dass sie über den Hörschwellen lagen.
                            Du legst einseitig fest: Wenn einer in meinem Test nichts gehört hat, dann liegt der Unterschied unter der Hörschwelle. Welche Hörschwelle meinst Du denn? Die aus der Literatur bekannten? Wie kannst Du das wissen? Du hast nie evaluiert, ob man die mit deinem Test nachvollziehen kann. Du postulierst einfach, dein Test wäre dazu in der Lage. Das ist ein Messgerät ohne Eichung und Genauigkeitsangabe. Richtig wäre die Aussage: Wenn einer einer was in meinem Test gehört hat, dann liegt der Unterschied über der kombinierten Hörschwelle des Tests und des Probanden zum Testzeitpunkt.
                            Daraus kann man keinen Beweis ableiten, der einen viel größeren Geltungsbereich hat, so wie das hier Gang und Gäbe ist. Es ist verblüffend, dass man das immer wieder sagen muss. Du kannst nicht mal einen Unterschied, der ggfls. vorliegt, eingrenzen, weil Du die Grenzen deines Tests schlicht nicht kennst. Was ein solcher Blindtest beweist, ist dass eine Testperson zum Testzeitpunkt nicht in der Lage war, einen Unterschied zwischen zwei Testsamples zu hören. Weder beweist das, dass keiner vorlag, noch dass ein solcher grundsätzlich nicht hörbar wäre, noch ist der Unterschied quantifizierbar, wenn er vorliegt.

                            Ist er deshalb wertlos? Nein, ich halte den Test für durchaus sehr gut aufgesetzt. Er gibt starke Hinweise auf die Relevanz von vermeintlichen Unterschieden, erst Recht in der Alltagssituation. Aber es ist kein Beweis von irgendwas. Das behauptest Du aber ständig. Und wenn man Dir das sagt, wirst Du grantig. Menschlich, aber unbegründet. Wahrscheinlich ist es besser, ich sage dazu nichts mehr.

                            Warum es so selten zur Bestätigung kam, dass eine Behauptung stimmt, auch dafür gibt es eine ganz einfache Erklärung, nämlich die, weil ich hauptsächlich das testen wollte, wozu es absurde Behauptungen gab, wie beispielsweise "Kabelklang". Also nicht die Testmethode war schlecht, sondern es gab keine, oder viel zu kleine Unterschiede und die konnte einfach Niemand hören.
                            Nicht die Testmethode ist schlecht, einzig die absoluten Schlüsse, die viele daraus ziehen, sind nicht haltbar. Und den endgültigen Beweis wird es auch nie geben.
                            Zuletzt geändert von Paradiser; 20.11.2021, 11:51.

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                              zu #278,
                              Als erstes braucht es natürlich Bass Unterstützung durch leistungsfähige Subwoofer.
                              Subwoofer m. E. nicht zwingend, das kann man auch erheblich besser mit Eckhörnern realisieren als mit diesen meist zu kleinen Brüllwürfeln, die oft genug nur Pseudobässe produzieren. War jetzt vielleicht etwas provokant, aber das ist zumindest meine Erfahrung. Ich würde immer ein Horn vorziehen, zwar vom Platz her in den meisten Wohnräumen nicht leicht zu realisieren, aber unerreicht was knochentrockene und präzise Wiedergabe im Tiefton angeht. Gruß, Joachim

                              Kommentar


                                Paradiser, belassen wir es dabei, denn wir werden da nie auf einen Nenner kommen. Bei denen, die bei solchen Tests gescheitert sind und die hier mitlesen (scheinen mehr zu sein als ich vermutet habe) hast du dich jedenfalls sehr beliebt gemacht, denn sie "lechzen" förmlich nach Erklärungen dazu, warum ihnen das passiert ist.

                                Also - alles gut. Es gibt Wichtigeres auf dieser Welt.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
                                Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                Wofür steht die Abkürzung "CD"?

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