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David vs. Edward - die Sache mit den zwei Seiten der Medaille

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    Ein altes Phänomen, Scottland Yard und FBI haben da schon vor vielen Jahren intensive Forschungen zu beauftragt, in wie weit menschliche Wahrnehmung realitätsnah ist. Bei manchen Zeugenbefragungen stellten sie fest, dass es zu zehn Zeugenaussagen elf wahrscheinliche Ergebnisse gab. Als elftes die reinen Indizien. Und die Aussagen waren auch beliebig durch Suggestion beeinflussbar. Wenn mir dann der vertrauensvolle, liebe HighEnd-Verkäufer verspricht, dass der neue Verstärker soviel besser auflöst. ja, dann muss es wohl stimmen.
    best regards

    Mark von der Waterkant

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      Zitat von Krzys Beitrag anzeigen

      Meine Eischätzung:
      Die meisten (wenn nicht alle) Tests, die zertifiziert sind (z.B. Corona), sind alles andere als perfekt, d.h. sie bringen keine Sicherheit nur eine Wahrscheinlichkeit. Sie können von sehr gut bis sehr schlecht reichen. Auch die schlechten haben oft ihre Berechtigung (Kosten, Einfachheit...).
      Völlig richtig, aber dann weiß man, wie man das Ergebnis einzuschätzen hat. Ein Test, der eigentlich immer negativ ist, hat welche Aussagekraft?

      Kommentar


        Für mich ist ganz eindeutig Suggestion im Spiel, wenn vor Verblindung behauptet wird, dass etwas eindeutig hörbar ist und Sekunden danach, mit Verblindung gibt es nur noch Raten.

        Tut leid, da bin ich stur wie ein Bock und mir ist schnurzegal, wie Andere darüber denken.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
        Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

        Kommentar


          Zitat von David Beitrag anzeigen
          Tut leid, da bin ich stur wie ein Bock und mir ist schnurzegal, wie Andere darüber denken.
          Das ist der Beweis


          P.S.:Hört sich so ein bisschen an wie "Ich hör´s aber, da bin ich stur wie ein Bock und mir ist schnurzegal, wie Andere darüber denken."
          Zuletzt geändert von Paradiser; 19.11.2021, 16:08.

          Kommentar



            das nichtbestehen ist eine negative tatsache.
            das nichtbestehen einer behaupteten tatsache ist also auch eine
            paradieser ist aufgerufen, das testdesign zu kritisieren.
            alles andere ist stochern im nebel.
            Zuletzt geändert von longueval; 19.11.2021, 16:30.
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              Zitat aus dem Link von Longueval #215

              "Zur Ansteuerung der PIs wurde ein McIntosh MC275 neuerer Bauart eingesetzt. Die Filter wurden als IIRFilter in einem HD2-Digitalcontroller von Four Audio umgesetzt, der das Audiosignal direkt via Dante-Netzwerk vom Medienserver erhielt."


              Oder lags am McIntosh

              Bin ja schon wieder

              Kommentar


                Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen

                Das ist der Beweis


                P.S.:Hört sich so ein bisschen an wie "Ich hör´s aber, da bin ich stur wie ein Bock und mir ist schnurzegal, wie Andere darüber denken."
                Schon klar. Aber wenn Jemand behauptet, dass er einen Unterschied hören kann, so glaube ich ihm das erst dann, wenn er es mir beweisen kann. Kann er es nicht, ist er für mich ein Quassler. Und leider muss ich sagen, dass ich schon unzählige solcher kennen gelernt habe. Hunderte Behauptungen (nicht übertrieben!) und fast nie ein erbrachter Beweis dazu. Das hatte nie etwas mit der Art der Tests zu tun, wenn vor Verblindung noch von "eindeutig hörbar" gefaselt wurde.

                Es gibt dazu einfach keine Ausrede und wer dieser einfachen Logik nicht folgen kann, den kann ich nur bemitleiden.
                Gruß
                David


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                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  Zitat von David Beitrag anzeigen
                  Für mich ist ganz eindeutig Suggestion im Spiel, wenn vor Verblindung behauptet wird, dass etwas eindeutig hörbar ist und Sekunden danach, mit Verblindung gibt es nur noch Raten.

                  Tut leid, da bin ich stur wie ein Bock und mir ist schnurzegal, wie Andere darüber denken.
                  Ich kenne es in "fieser": 2x dasselbe vorspielen (also Umschaltung "faken") und dann die "gehörten Unterschiede" auswerten.
                  Entbehrt nicht eines latenten Sadismus, ist aber sehr lehrreich für die Probanden
                  Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

                  Kommentar


                    es gab solche kabeltests, find ich grad nicht, lustig zu lesen.
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                    Kommentar


                      Was mir den audiophilen Zahn "mit der Wurzel" gezogen hat: Noch im vergangenen Jahrtausend fand ich das komprimierte Sony-Format (ATRAC?) hörbar besser als CD... (unblind, habe nur die Positionen beim Schalten verkehrt gehabt).

                      Damals vom "rechten Glauben" abgefallen zu sein, war langfristig sehr nützlich, indem es mir viel Stress und noch mehr Geld gespart hat.
                      Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

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                        Zitat von longueval Beitrag anzeigen

                        das nichtbestehen ist eine negative tatsache.
                        das nichtbestehen einer behaupteten tatsache ist also auch eine
                        paradieser ist aufgerufen, das testdesign zu kritisieren.
                        alles andere ist stochern im nebel.
                        Ja, kann lästig sein, wenn man darauf hinweist. Aber es hilft ja nichts. Eine von mir schon oft angebrachte Kritik ist, dass das Testdesign niemals darauf hin überprüft worden ist, was damit gerade noch sicher detektiert werden kann. Das Testdesign hat bislang nur bewiesen, was man mit ihm alles nicht detektieren kann. Sprich, die verbriefte Auflösung des Designs ist schlicht und ergreifend unbekannt. Womöglich kann man damit nicht mal die Literaturangaben überprüfen, wer weiß es schon?

                        Und wenn die Auflösung bekannt wäre, heißt das noch lange nicht, dass ein nicht bestandener Test beweisen würde, dass da "nichts ist". Aber all das hatten wir schon. Es geht gar nicht um Erkenntnis, sondern schlicht darum, tollkühne Behauptungen zu widerlegen. Sprich, es werden Leute geprüft und nicht Hörbarkeit per se. Das ist ziemlich uninteressant. Der angesprochene Fake-Test spricht dieselbe Sprache. Ich weiß, will keiner hören, aber die Forumsmeinung, alles klingt gleich, ist so letztlich auch nur eine Meinung.

                        P.S.: Es steht hingegen auf einem völlig anderem Blatt, welcher Meinung ich mehr glaube. Aber das sind wir wieder beim Thema glauben.
                        Zuletzt geändert von Paradiser; 19.11.2021, 16:59.

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                          Hmm, geht ja richtig ab hier, naja hatten wir Psychoakustik schon?- Nicht falsch verstehen, ich meine damit man hört nicht jeden Tag gleich und auch nicht gleich gut, was immer auch gut heißt, das ist wohl bei jedem anders. Was ich selbst bei mir feststellen kann, das ich ein und dasselbe Musikstück bei völlig gleichen Parametern, wie gleiche Lautstärke, gleiche Hörposition, so gut wie das eben geht auf den Millimeter sicher nicht, an verschiedenen Tagen gehört durchaus anders empfinden kann. Und das sind nicht nur Nuancen, mit der Wahrnehmung ist das eben keine so einfache Sache wie mancher glaubt. - Was das andere betrifft, das Leute glauben Dinge zu hören die technisch gesehen nicht da sind oder weit unter der Hörschwelle liegen, könnten sich in dem ein oder anderen Fall durchaus auch auf Ohrgeräusche zurückführen lassen. Fast jeder weiß oder hat so etwas vielleicht schon mal gehabt, z. B. äußerst lästige hohe Töne, können aber auch richtig nervige in tieferer Tonlage auftreten. Auf dem Feld gibt es eigentlich fast alles, von ganz leicht bis zu schlimmeren Beschwerden. - Nun, sowas habe ich zum Glück eher selten, wollte auch nur damit andeuten das man den eigenen Ohren nicht immer trauen kann. Hinzu kommt der Umstand das viele im höheren Alter hohe Töne nicht mehr so gut wahrnehmen. Gruß, Joachim

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                            Zitat von respice finem Beitrag anzeigen

                            Ich kenne es in "fieser": 2x dasselbe vorspielen (also Umschaltung "faken") und dann die "gehörten Unterschiede" auswerten.
                            Entbehrt nicht eines latenten Sadismus, ist aber sehr lehrreich für die Probanden
                            Das ist ja nichts Neues und wir haben das - natürlich in Absprache mit den Probanden, die damit haben einverstanden sein müssen - auch ab und zu gemacht. Geändert hat es nichts. Immer das gleiche "stochern im Nebel".
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                            Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                              es gab solche kabeltests, find ich grad nicht, lustig zu lesen.
                              Ich war bei einem Test dabei, wo zwei Plattenspieler so "verglichen" wurden, ein teurer und ein "Wald & Wiesen". Der Teurere war klar besser, obwohl nur einer wirklich spielte (welcher, weiß ich nicht mehr).

                              Heute sind wir in der "digitalen Welt" bei Unterschieden angekommen, die IMHO bestenfalls messbar sind, außer das jeweilige Gerät ist "verbastelt" oder absichtlich gesoundet / lauter. Ich meine auch, vieles, was man "mit ach und Krach" gerade noch so hört im direkten Vergleich, für den Alltag keine Rolle spielt - gerade weil man beim alltäglichen Hören nicht mehr direkt vergleicht.
                              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

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                                Zitat von David Beitrag anzeigen
                                Das ist ja nichts Neues und wir haben das - natürlich in Absprache mit den Probanden, die damit haben einverstanden sein müssen - auch ab und zu gemacht. Geändert hat es nichts. Immer das gleiche "stochern im Nebel".
                                Es ändert für mich qualitativ insofern was, daß jede Ausrede sich erübrigt - aber wahrscheinlich unterschätze ich die Invention der Protagonisten
                                Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

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