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David vs. Edward - die Sache mit den zwei Seiten der Medaille

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    schauki&paradiser
    Ich habe nie einen RAR angestrebt, sondern nur starke Schallabsorbtion. Auch ist mir klar, dass Musik hören in einem RAR keinen Sinn macht, sondern nur akustische Messungen.

    Autovergleich:
    Ein Lamborghini wäre sicher ein guter Kandidat um über einen Acker zu fahren:
    Ich weiß, damit haben die begonnen. War aber nicht das was ich gemeint habe.
    Gruß
    David


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    Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      Dein Raum liegt soweit ich das richtig im Kopf habe an bzw. leichter unter dem Toleranzfeld der EBU Tech 3276.
      Jetzt kann man fragen, liegt es daran weil dein Raum so wenig bedämpft ist oder weil die Empfehlung so viel Dämpfung empfiehlt?

      Der Acker steht für schlechten Raum, und ich wollte damit sagen, dass es hier sehr wohl Sinn macht ein passendens Fahrzeug bzw. eben einen passenden Lautsprecher dafür zu nutzen. Das hat also nicht zwingend was mit dem Preis zu tun.

      Je schlechter der Raum, desto eher bieten sich Lautsprecher an die den Raum mehr ausblenden als andere.

      mfg

      Kommentar


        Je schlechter der Raum, desto eher bieten sich Lautsprecher an die den Raum mehr ausblenden als andere.
        Genau! Die findet man aber nicht im unteren Preisbereich.

        Eine "kostenlose" Möglichkeit, die Raumeinflüsse zumindest abzumildern, wäre kleiner Hörabstand. Aus Erfahrung weiß ich, dass fast überall viel zu weit weg gehört wird. Und dann womöglich noch der Sitzplatz direkt vor der Rückwand. Schlimmer geht's nimmer!
        Gruß
        David


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        Kommentar


          die monitore im blackbird sind übrigens atc fällt mir grad auf.
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

          Kommentar


            Zitat von david Beitrag anzeigen
            auch wenn jetzt viele die hier mitlesen, sich denken "jetzt dreht der david komplett durch": .............
            Fettdruck im Teilzitat durch mich

            Da kann ich leider nicht wiedersprechen.
            Zuletzt geändert von E.M.; 17.11.2021, 19:42.

            Kommentar


              Nur mal kurz gefragt, ob ich das richtig verstanden habe: Also ein Amp, zwei LS für zusammen 300 - 500 Euro und ein Smartphone, damit ist ein moderner Musikfreak zufrieden und auch noch sicher, dass das genauso gut spielt, wie mein Geraffel. Ich will das nur mal bestätigt bekommen, denn ich kann's nicht selbst ausprobieren, weil ich nämlich kein Smartphone habe (Amp und LS zu dem Preis habe ich von dynavox in meinem HV-Programm, kann es also leicht besorgen).
              Vielleicht ist mal einer von denen, die diese Aussage bestätigen, bereit bei mir vorbei zu kommen und mir sowas vorzuführen.
              Ich möchte dann gerne die Beethoven Sonate op. 25 Nr. 1* in der Lautstärke hören, wie sie auf einem Flügel in meinem Haus gespielt würde.
              *Das ist kein Lautsprecherkiller, sondern eher ruhig aber dynamisch.

              E.M.

              Kommentar


                Die meisten HIFI-"Gläubigen" haben keine Ahnung, wie laut Instrumente in einem Wohnzimmer original spielen. So laut hält es kaum Jemand auf Dauer aus, zumindest die Mithörer werden da schon unruhig. Und diese Lautstärke ist eine Herausforderung für Raum und so manchen Lautsprecher. Gängige Verstärker, auch preiswerte, halten da aber mit. Im Genelec-Thread ist ein Link zu einem Thread bei Amir (Audio Science Review). Da hat einer seinen 8351B, ein teurer, leistungsstarker Monitor für's Studio, zerlegt. Da sieht man auch die drei Endstufen. Geradezu lächerlich klein, mit je zwei SMD-MOS-FETs. Und doch reicht es für extreme Lautstärke. Der Genelec 8351 kann überhaupt gut mithalten, aus einem relativ kleinem Gehäuse (schwer ist's aber trotzdem).
                Kommen wir zum "Handy", also einem modernem Smart Phone. Warum sollte das als Programmquelle klanglich eindeutig schlechter sein als ein CD-Player oder ein Plattenspieler? Da herrschen auch oft extreme Vorurteile. Ein Smartphone, besonders die besseren von Apple und Sony z.B. machen da schon so ziemlich alles richtig. Da preiswerte Audiomonitore dran, von JBL oder Adam Audio und man hat eine preiswerte, gut spielende Wiedergabekette. Optisch natürlich unterirdisch, wenn man hochwertiges HIFI-, HighEnd-Equipment als Maßstab nimmt. Und da bei Vielen das Auge mithört, muss es eben Focal, Silbersand, zumindest aber Nubert, KEF und Co sein.
                Ja, es ist frustrierend, wenn man allein auf Preis-/Leistungsverhältnis bezüglich Klang setzt: schon für wenig Geld bekommt man guten Klang, wenn man nicht den Anspruch hat, in Originallautstärke Konzertinstrumente zu hören. Das lässt sich dann aber leicht mit guten Kopfhörern realisieren. Dazu brauchts dann auch keine 1000 Euro für die Gesamtkette.
                Aber nein, eine Billigkompaktanlage ist nicht der Vergleichsmaßstab. Damit sich der geneigte Geizkragen da keine Illusionen macht. Was richtig kostet, ist vorallem der richtige Raum. Ein 10qm Kinderzimmer ist in der Hinsicht nur zum Kopfhörerhören hinreichend geeignet.
                best regards

                Mark von der Waterkant

                Kommentar


                  Übrigens, eigene Beobachtung z. Thema Lautstärke (wusste ich als Laie nicht, obwohl eigentlich selbstverständlich). Im unbehandelten Raum waren 90-96 dB Spitzen kaum auszuhalten, nach der "Teppichlandschaft" hören sie sich nach "etwas gehobener Zimmerlautstärke" an.
                  Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

                  Kommentar


                    Zitat von joerg67 Beitrag anzeigen

                    Ich habe das bei mir mal ausprobiert.
                    Ich hatte hier ja die Focal Aria 936 für vorne und die Aria 906 für hinten stehen.

                    Habe dann die Aria 906 in Verbindung mit zwei Subwoofer vorne angeschlossen.
                    Das klang richtig gut.
                    Aber...
                    Im direkten Vergleich mit den 936 hatten die 906 mit Sub keine Chance.

                    Dann der Vergleich 936 gegen meine jetzigen Sopra 1.
                    Da hatten dann die 936 keine Chance.
                    Ich hatte das so verglichen, dass ich die beiden Subwoofer für die Sopra 1 bei 60Hz eingestellt hatte.

                    Also, wenn man nicht vergleicht, kann man mit der günstigen Variante super Musik hören.

                    Das Hören über die Sopra 1 ist aber eine ganz andere Hausnummer.

                    Am besten, man fängt erst garnicht mit vergleichen an. Spart viel Geld

                    VG
                    Das ist sehr wahrscheinlich.
                    Im allgemeinen werden die teureren LS der Hersteller besser abgestimmt.
                    Das gilt auch für die Profi Technik.
                    Das Geheimnis liegt hier auch im besseren Abstrahlverhalten der LS.
                    Das gibt auch bei schlechteren akustischen Verhältnissen gleichmäßigere In Room Frequenzgänge.
                    Die Sopra 1 sieht der Dynaudio Confidence 20 recht ähnlich.
                    Anscheinend sorgt die Gehäuseform für ein besseres Abstrahlverhalten ?


                    Und ich würde die 1000 Euro für eine gute Einsteiger Anlage aufrecht erhalten.
                    Damit hat man das beste Preis Leistungs Verhältnis.
                    Dann geht alles über Streaming Dienste bis zum altmodischen Plattenspieler.
                    Und auch Handy, Laptop als Zuspieler über Bluetooth.
                    Oder der vorhandene Fernseher lässt sich verbinden.
                    Eine Einmessung für die Raummoden inclusive.
                    In einer 80 m2 Wohnung gibt es keine extra Hörräume oder riesige Wohnzimmer.

                    Gruß Frank

                    Kommentar


                      ich find die untersuchung grad nicht mehr,
                      aber
                      zum thema originallautstärke

                      orchestermusiker, besonders die, die vor den bläsern sitzen, haben zu einem großen prozentsatz nach jahren der berufstätigkeit veritable hörschäden. das kommt weniger von der aufführungstätigkeit, sondern von den stunden an proben.
                      sowas ist für einen profimusiker ein richtiger schas.
                      wie das bei proberaumgeschädigten im pop und rockbereich aussschaut, möchte ich gar nicht wissen.
                      arbeitsmedizinisch gesehen ist das der totale wahnsinn. passts auf eure ohren auf!
                      pegelts eure anlagen mit rosa rauschen auf ca. 85 dbu ein, da seid ihr grade noch im sicheren bereich.
                      in der arbeitsmedizin würde euch der arbeitsinspektor, bei über 85db gehörschutz vorschreiben.

                      für musiker gilt außerdem, dass sie außer bei blechbläsern, das eigene instrument laut hören, zb geige bei f 90 db, mit abstand nimmt dieser pegel natürlich ab.
                      insofern ist der hinweis von e.m vom abstand abhängig. ein pianist dürfte auch selten auf die idee kommen, in einem raum mit wohnraumgröße mit offenem flügel zu üben.
                      flügel haben übrigens die hauptabstrahlrichtung vertikal,(daher auch der deckel in richtung publikum offen)
                      in einem normal niedrigen wohnraum ist ein flügel ohne decke ein matscherzeuger (deckenreflexion). wovon redest du?
                      in einem konzertsaal ist ein flügel sicher unter 85 db, selbst in der ersten reihe, alleine durch den abstand.
                      also hört man über die anlage fast sicher ~ klavier in originallautstärke, wenn man auf 85db einpegelt, außer das material ist leise gemastert.
                      ceterum censeo
                      https://dt7v1i9vyp3mf.cloudfront.net...mPCzpES3fk.jpg
                      Zuletzt geändert von longueval; 18.11.2021, 10:08.
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                      Kommentar


                        https://www.ai-media.tv/famous-deaf-...ing-musicians/
                        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

                        Kommentar


                          Zitat von E.M. Beitrag anzeigen
                          Nur mal kurz gefragt, ob ich das richtig verstanden habe: Also ein Amp, zwei LS für zusammen 300 - 500 Euro und ein Smartphone, damit ist ein moderner Musikfreak zufrieden und auch noch sicher, dass das genauso gut spielt, wie mein Geraffel...
                          Hast du nicht richtig verstanden.

                          Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                          die monitore im blackbird sind übrigens atc fällt mir grad auf.
                          Ja, und die Fronts SCM300s (LCR) kosten UVP ~69k€, und die 12 Stk. SCM100s UVP ~150k€, dann noch die 6 Subs SCM0.1-15s auch noch mal ~45k€. Aber ich denke mal in Relation zum Raum selbst immer noch "wenig" und wohl auch nötig für die Kundschaft.

                          Keine Ahnung wie hoch da die Tagesmiete für dieses Studio ist.
                          Und ich bin mir ziemlich sicher, dass das mit z.B. Neumann O420 (wenn man bei 3" MT Kalotte bleiben will) für deutlich Geld weniger akustisch sogar bisschen besser geht.
                          Bin von den ATCs nicht sehr überzeugt. (3" bis 3,5kHz)

                          mfg
                          Zuletzt geändert von schauki; 18.11.2021, 10:34.

                          Kommentar


                            Hallo Edward!
                            Mir ist klar, dass es dir als "klassischen HiFi-Menschen" (nicht negativ gemeint!) bei unseren Aussagen fast den Magen umdreht oder du dich ärgerst oder es dir die Haare aufstellt oder du uns auslachst oder du nur den Kopf schüttelst ..... es ist einfach so wie geschrieben, weil alles das seine logische Erklärung hat.

                            Fangen wir am Anfang der Kette an: was bitte macht ein (halbwegs modernes) Smartphone als Quellgerät so sehr "falsch" dass es hörbar werden könnte? Ich sag's dir: gar nichts, es ist sogar weit besser als jede noch so gute analoge Bandmaschine und "um Häuser besser" als jeder analoge Plattenspieler samt noch so guter analoger Schallplatte.

                            Als Nächstes der kleine Schaltverstärker mit 2x50W/4Ohm um 50 - 60 Euro: hier das Gleiche. Seine Messdaten sind über jeden Zweifel erhaben und so lange man daran keine wirkungsgradschwachen "Stromfresser" anschließt, wird er um nichts schlechter Audiosignale verstärken und an die Lautsprecher abgeben als der massigste und teuerste A/B-Verstärker, vor allem bei üblichen Lautstärken im Wohnbereich, wo kaum mehr als 1-2 Watt Leistung notwendig werden. Was glaubst du, wie "egal" es den Lautsprechern ist, ob sie diese geringe Leistung von einem "Zwerg" oder einem "Monster" angeliefert bekommen? Watt ist Watt und sie (die Lautsprecher) werden in beiden Fällen das Gleiche wiedergeben.

                            Kommen wir zum "Eigentlichen", den "HiFi (!) Lautsprechern: wenn man es rein technisch betrachtet (also prinzipiell), sind das die primitivsten "Trümmer" die man sich vorstellen kann. Sie bestehen meist aus einer Holzkiste, in der 2-3 Pappmembranen montiert sind, die von Drahtspulen, die sich in einem permanenten Magnetfeld befinden und durch die das Audiosignal fließt, angetrieben werden.

                            Diese 2-3 Pappmembranen sind nur deshalb notwendig, weil eine alleine das gesamte menschliche Hörspektrum nur ganz schlecht abdecken könnte. Um das zu verbessern, sind unterschiedliche Größen notwendig. Große Membranen für die tiefen Töne und kleine für die hohen Töne. Dieser Umstand macht eine Aufteilung des gesamten Frequenzbereiches notwendig, damit die 2-3 Pappmembranen nur die Frequenzen zugeordnet bekommen, die sie verarbeiten können. Diese Aufgabe erledigt eine sogenannte "Frequenzweiche", die aus ein paar sehr einfachen elektronischen Bauteilen besteht.

                            Abgesehen von der Raumakustik, sind es nur die Lautsprecher, die darüber entscheiden ob "es" gut oder schlecht klingt, denn das davor (digitale Tonquelle und Verstärker) ist - wie vorhin beschrieben - so gut wie in jedem Fall "kein Thema".

                            .....Fortsetzung folgt, die Frau ruft, wir haben einen Termin.....
                            Zuletzt geändert von David; 18.11.2021, 12:37.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                              zu #208,
                              Diese 2-3 Pappmembranen sind nur deshalb notwendig, weil eine alleine das gesamte menschliche Hörspektrum nur ganz schlecht abdecken kann. Um das zu verbessern, sind unterschiedliche Größen notwendig. Große Membranen für die tiefen Töne und kleine für die hohen Töne. Dieser Umstand macht eine Aufteilung des gesamten Frequenzbereiches notwendig, damit die 2-3 Pappmembranen nur die Frequenzen zugeordnet bekommen, die sie verarbeiten können. Diese Aufgabe erledigt eine sogenannte "Frequenzweiche", die aus ein paar sehr einfachen elektronischen Bauteilen besteht.
                              David, so pauschaliert und verkürzt kann man das nicht sagen, das stimmt so nicht. Es gibt einige hochklassige Fullrangesysteme die eben nicht mehrere Pappmembranen brauchen um Schallereignisse realitätsnah wiederzugeben. Meines Erachtens war die Aufteilung von Frequenzbereichen auf mehrere Chassis in der Vergangenheit ein herber Rückschritt in der Lautsprechertechnologie. Gruß, Joachim

                              Kommentar


                                Joachim #209
                                Du bist einer der Wenigen, die das so sehen. Wäre es so wie du meinst, gäbe es nur Lautsprecher mit einer einzigen Membran. Wie schlecht so etwas ist, dass kann man per Messtechnik sofort erkennen.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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