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David vs. Edward - die Sache mit den zwei Seiten der Medaille

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    einstellungen im direktschall oberhalb der schröderfrequenz sind milde geschmackseinstellungen breitbandig. alles andere, wäre schlimmfug.
    was anderes ist, wenn ich lautsprecher selbst konstruiere und mit dsp die weiche konstruiere und pegel anpasse oder meinetwegen schlimme membranresonanzen bügle, das ist aber eher so wie bei analogen weichen, bissi saugkreise und pegel angepasst. das hat eine ordentliche passivbox auch auf der weiche, wenn auch weniger genau und mit folgen für impedanz usw.
    raumeinstellungen im direktschall sind mist, da tauscht man pest gegen cholera.
    boxenselbstentwickler messen daher zuerst ihre boxen im freien, bessern nach, wenn möglich und messen dann im raum wegen der moden. ende gelände, mehr geht nicht.
    wenn man zum messen im freien auf der fahnenstang keine möglichkeit hat, kann man beim messen noch fenstern und unter winkeln messen, um abzuschätzen, was der raum macht und was der direktschall. ists nur außerhalb des zeitfensters oder unter winkeln, muss man am raum was machen.
    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
      Ein frequenzabhängig schlechtes Lautsprecher Abstrahlverhalten kann ein DSP nicht korrigieren. Wird in so einem Fall mittels DSP auf Raum abgestimmt, stimmt der Direktschall FG nicht. Wird auf Direktschall abgestimmt gibt es eine mitunter unangenehme Raumantwort. ....

      LG, dB
      Das ist schon richtig.
      Aber in der Praxis sind 80% der käuflichen LS Konstruktionen ähnlich.
      Oder mehr ?

      Mitteltöner als Konus 4 - 6 Zoll.
      Kalotte als Hochtöner.
      Daraus resultiert das der Hochtöner meist bei 2-3 Khz übernimmt.
      Hier kann es ein Problem geben.
      Aber nur recht schmalbandig.
      Kommerzielle Einmessungen wie Audyssey nehmen den Bereich Standardmäßig etwas zurück.
      Die Trennung zum TT ist eher unkritisch meist bei 400 Hz passiv oder unter 100 Hz aktiv.

      Aber die Vorteile einer Einmessung überwiegen meistens.

      Aber ich beziehe das auf ein einfaches Einsteiger System.

      Und ich würde 1000 Euro anstatt 500 wie David geschrieben hat ansetzen.
      300 Front LS, 300, Subwoofer, und 400 AV Receiver.
      Wenn nicht gerade Spitzen Pegel gefragt sind ist alles da was ich brauche.
      Und falls noch ein Plattenspieler gefragt ist, das geht daran auch.

      Und selbst die einfache Einmessung mit der Android App hilft dir schon bei der Positionierung der LS im Raum.

      Gruß Frank




      Kommentar


        Frank schrieb:
        Und ich würde 1000 Euro anstatt 500 wie David geschrieben hat ansetzen.
        300 Front LS, 300, Subwoofer, und 400 AV Receiver.
        Kommt darauf an, was man als "Anlage" bezeichnet.

        Meine Aussage war nur, dass 500 Euro reichen, um eine Anlage zusammenzustellen, mit der man Musik genießen kann. Das heisst, es geht bei üblicher Musik nichts ab, alle Details sind hörbar, nichts verzerrt und man kann damit lauter Musik hören (immer noch tadellos) als die Meisten es brauchen. Also eine Minimal-Konfiguration, die auch messtechnisch weit (!!!) besser ist, als die HiFi DIN-Norm es verlangt.

        Das ist im einfachsten Fall ein Lautsprecherpaar und dazu ein Verstärker. Als digitale Tonquelle könnte sogar ein vorhandenes Handy dienen.

        Am besten vernünftig sparen kann man beim Verstärker. Besagter kleiner Schaltverstärker kostet 55 Euro und der macht in jeder Hinsicht einen tadellosen Job. Einziger Nachteil ist, dass er nur einen Eingang hat. Für eine digitale Tonquelle reicht das.

        Auch wenn jetzt Viele die hier mitlesen, sich denken "jetzt dreht der David komplett durch": ich garantiere, dass Niemand in der Lage ist, bei einem verblindeten Vergleich diesen Verstärker von den besten dieser Welt, egal um welchen Preis, bei Pegel die der kleine noch kann (2x50W/4Ohm), klanglich zu unterscheiden.

        Es bleiben also 445 Euro (OK, ziehen wir der Ordnung halber noch 10 Euro für die LS-Kabel ab - somit 435 Euro) für die Lautsprecher übrig. Dafür bekommt man nicht nur Kompaktboxen, sondern sogar schon ein Standboxenpaar das alles Andere als schlecht klingt. Hoffentlich ist die vorhandene Raumakustik dafür genug gut.
        Gruß
        David


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        Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          https://www.thomann.de/at/jbl_lsr_305p_mkii.htm
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

          Kommentar


            Zitat von David Beitrag anzeigen
            ...
            Um was kann es noch gehen? Um hohen hörbaren Klirr? Dagegen kann man mit einem DSP nichts machen und gegen hohe Störgeräusche auch nicht, die kommen aber (Ausnahme Aktivboxen) immer von der Elektronik her.
            Ein ganz massiver Anteil ist das Verhältnis zwischen Direkt- und Diffusschall.
            Das macht sehr viel aus wie es ums gefallen steht.


            Also eine Minimal-Konfiguration, die auch messtechnisch weit (!!!) besser ist, als die HiFi DIN-Norm es verlangt.
            Es gab mal eine DIN 45500 - sie sogenannte Hifi-DIN-Norm - die wurde allerdings ersetzt und seither gilt die nicht mehr. Und in der neuen EN 61305 gibt es keine Mindestanforderungen mehr.

            Kurz gesagt, es gibt keine solche Norm mehr.

            Allerdings gibt es Empfehlungen von div. Organisationen die sich mit Audio Wiedergabe beschäftigen.
            AES, ITU, SSF, EBU,....

            Und hier könnte man die EBU tech 3276 heranziehen, in der es neben den allgemeinen Hörbedingungen auch im Appendix 3 um die Anforderungen an den Lautsprecher geht.
            Bei diesen Empfehlungen ist allerdings nicht immer die technisch beste Variante gewählt, sondern es geht hier vorrangig darum vergleichbare Wiedergabebedinungen zu schaffen die aber gleichzeitig auch in der Praxis umsetzbar sind.

            Und selbst da reichen 500€ nicht aus.
            Zum Musik genießen reicht mir persönlich aber auch ein weit unter 500€ Anlage aus.

            mfg

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              Dazu reicht dann nur noch ein Handy.

              Wenn wir hier so weiter machen, nimmt uns bald Niemand mehr ernst, denn alles was sonst irgendwo dazu geschrieben oder gesagt wird, lautet gegenteilig.
              Gruß
              David


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              Kommentar


                schauki schrieb:

                Ein ganz massiver Anteil ist das Verhältnis zwischen Direkt- und Diffusschall.
                Das macht sehr viel aus wie es ums gefallen steht
                Habe ich bisher so nicht feststellen können. Weiterer Gedanke dazu: wenn der Anteil Diffusschall hoch ist, ist - wie fast immer - die Raumakustik schlecht.

                Es gab mal eine DIN 45500 - sie sogenannte Hifi-DIN-Norm - die wurde allerdings ersetzt und seither gilt die nicht mehr. Und in der neuen EN 61305 gibt es keine Mindestanforderungen mehr.
                Ich weiß. Aber immerhin wurde diese Norm auch von Menschen geschaffen, denen es um gute Wiedergabequalität ging. Und genau betrachtet (Details dazu in meiner HP) ist sie gar nicht "soooo sehr daneben". Damals gab es allerdings als "Haupttonquelle" den analogen Plattenspieler und an den würde so mancher Grenzwert angepasst. Heute passt das nicht mehr so ganz.

                Kurz gesagt, es gibt keine solche Norm mehr.
                Was ich grundsätzlich schade finde. Wäre schon ganz gut und man würde viel besser die Sinnlosigkeit von hochgezüchteten Daten verstehen.

                Zum Musik genießen reicht mir persönlich aber auch ein weit unter 500€ Anlage aus.
                Sehe ich auch so. Ich wollte nur nicht zu sehr übertreiben.

                Umso besser die Musik gefällt, desto unwichtiger wird die Tonqualität.

                Böser Umkehrschluss: hören die Leute so miese Musik, dass sie dazu tolle Anlagen brauchen?
                Gruß
                David


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                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                Kommentar


                  Für den Anfang ein paar Kompakt LS vielleicht mit kleinen Subwoofern wird hier wahrscheinlich besser funktionieren.
                  Ich habe das bei mir mal ausprobiert.
                  Ich hatte hier ja die Focal Aria 936 für vorne und die Aria 906 für hinten stehen.

                  Habe dann die Aria 906 in Verbindung mit zwei Subwoofer vorne angeschlossen.
                  Das klang richtig gut.
                  Aber...
                  Im direkten Vergleich mit den 936 hatten die 906 mit Sub keine Chance.

                  Dann der Vergleich 936 gegen meine jetzigen Sopra 1.
                  Da hatten dann die 936 keine Chance.
                  Ich hatte das so verglichen, dass ich die beiden Subwoofer für die Sopra 1 bei 60Hz eingestellt hatte.

                  Also, wenn man nicht vergleicht, kann man mit der günstigen Variante super Musik hören.

                  Das Hören über die Sopra 1 ist aber eine ganz andere Hausnummer.

                  Am besten, man fängt erst garnicht mit vergleichen an. Spart viel Geld

                  VG

                  Kommentar


                    Zitat von David Beitrag anzeigen

                    Habe ich bisher so nicht feststellen können. Weiterer Gedanke dazu: wenn der Anteil Diffusschall hoch ist, ist - wie fast immer - die Raumakustik schlecht.
                    Das wird umso weniger prominent, umso mehr man den Hörraum gedämpft hat. Gut vorstellbar, dass Du in deinem Dämmstoffbunker davon wenig merkst. Generell ist das Verhältnis Diffus/Direktschall schon sehr prägend für den Höreindruck.

                    Kommentar


                      Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen

                      Das wird umso weniger prominent, umso mehr man den Hörraum gedämpft hat. Gut vorstellbar, dass Du in deinem Dämmstoffbunker davon wenig merkst. Generell ist das Verhältnis Diffus/Direktschall schon sehr prägend für den Höreindruck.
                      Glaube ich ja, aber was können da die Lautsprecher dafür?

                      Wozu eine teuere Anlage, wenn der Raum eine Katastrophe ist? Üblicher Autovergleich: ich kaufe mir ja auch keinen Lamborghini, um damit auf einem Acker zu fahren.
                      Gruß
                      David


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                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        Zitat von joerg67 Beitrag anzeigen

                        Ich habe das bei mir mal ausprobiert.
                        Ich hatte hier ja die Focal Aria 936 für vorne und die Aria 906 für hinten stehen.

                        Habe dann die Aria 906 in Verbindung mit zwei Subwoofer vorne angeschlossen.
                        Das klang richtig gut.
                        Aber...
                        Im direkten Vergleich mit den 936 hatten die 906 mit Sub keine Chance.

                        Dann der Vergleich 936 gegen meine jetzigen Sopra 1.
                        Da hatten dann die 936 keine Chance.
                        Ich hatte das so verglichen, dass ich die beiden Subwoofer für die Sopra 1 bei 60Hz eingestellt hatte.

                        Also, wenn man nicht vergleicht, kann man mit der günstigen Variante super Musik hören.

                        Das Hören über die Sopra 1 ist aber eine ganz andere Hausnummer.

                        Am besten, man fängt erst garnicht mit vergleichen an. Spart viel Geld

                        VG
                        Ohne Messungen ist das für die Fisch, da sich die Konstrukte eben anders verhalten in Deinem Raum............Nach Gehör ist meiner Meinung nach problematisch..........gerade im Bass, ohne Berücksichtungug der genauen Aufstellung von z.B. Subwoofern kann man da auch viel falsch machen.

                        lG

                        Armin

                        Kommentar


                          Zitat von David Beitrag anzeigen

                          Glaube ich ja, aber was können da die Lautsprecher dafür?

                          Wozu eine teuere Anlage, wenn der Raum eine Katastrophe ist? Üblicher Autovergleich: ich kaufe mir ja auch keinen Lamborghini, um damit auf einem Acker zu fahren.
                          Übliche Abhörräume, auch Regieräume sind nicht totgedämpft. Übliche Aufnahmen sind also nicht für die Wiedergabe in totgedämpften Räumen abgemischt. Ich wage auch zu bezweifeln, dass eine Dämmung nach dem Motto "viel hilft viel" frequenzneutral ist. Demzufolge hat auch dein Hörraum einen akustischen Fingerabdruck. Es ist kein RAR. Das hat mit Acker wenig zu tun. Bei Dir scheint mir die Forderung nach möglichst viel Dämmung viel mit präferierter Lautstärke zu tun zu haben. Das ist aber nicht die typische Abhörsituation.

                          Kommentar


                            Ohne Messungen ist das für die Fisch, da sich die Konstrukte eben anders verhalten in Deinem Raum............Nach Gehör ist meiner Meinung nach problematisch..........gerade im Bass, ohne Berücksichtungug der genauen Aufstellung von z.B. Subwoofern kann man da auch viel falsch machen.
                            oh oh, diese halbwissenden Annahmen immer.

                            Einmessung lief über Marantz SR 7011.
                            Habe es deshalb über Audyssey gemacht, weil ich wissen wollte, wie der unterschiedliche Klang ist, wenn der Verstärker einmisst.

                            Kommentar


                              Habe ich bisher so nicht feststellen können. Weiterer Gedanke dazu: wenn der Anteil Diffusschall hoch ist, ist - wie fast immer - die Raumakustik schlecht.
                              Wenn man ein Badezimmer nicht behandelt und darin Musik hört ja.

                              Aber die Frage stellt sich was ist denn "besser"?
                              Das Badezimmer mit Schaumstoff zuzukleben oder mit Diffusoren?

                              Also bisher ist die einhellige Meinung/Aussagen, dass es dort:

                              besser klingt als in einem RAR.

                              Warum also sollte man jetzt eher (natürlich im kleinen) einen RAR anstreben als sowas?
                              Es steht hier von den Aussagen aber nicht 50:50 sondern eher 99:1 pro Diffus.

                              Und ja, je nach Raumgröße und damit Abständen sind solche Dinge gar nicht möglich und man muss für sich den passenden Weg finden.

                              Auch allgemein wird ein gewisser Anteil an Raumschall bervorzugt. Das wurde entsprechend untersucht und steht fest.
                              Du propagierst jedoch "möglichst kein Raumschall".
                              Da sehe ich 2 Probleme.
                              1) Es widerspricht diesen Untersuchungen
                              2) du beziehst dich dabei auf deinen Raum, der noch einiges (auch im MT/HT) an Raumschall aufweist


                              Es gibt hier auch einen User der Rundstrahler propagiert, sich dabei auch auf seine bezieht, die aber spätesten ab dem MT keine mehr sind.
                              Hier muss als die Frage gestellt werden, warum es denn bei sich so gefällt? Und ohne es getestet zu haben kann man gar nicht sagen ob es daran liegt WEIL es eben keine Rundstrahler sind oder weil es noch genug Raumschall gibt, oder ob es nicht sogar noch besser wäre wenn es wirklich Rundstrahler wären oder es noch weniger Raumschall gibt.



                              Zitat von David Beitrag anzeigen
                              Glaube ich ja, aber was können da die Lautsprecher dafür?

                              Wozu eine teuere Anlage, wenn der Raum eine Katastrophe ist? Üblicher Autovergleich: ich kaufe mir ja auch keinen Lamborghini, um damit auf einem Acker zu fahren.
                              Die Lautsprecher sollten zum Raum passen.
                              Und wenn, aus welchen Gründen auch immer, der Raum gesetzt ist, gibt es für diesen mehr oder weniger passende Lautsprecher.

                              Autovergleich:
                              Ein Lamborghini wäre sicher ein guter Kandidat um über einen Acker zu fahren:
                              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: lamb.jpg Ansichten: 0 Größe: 536 KB ID: 646252
                              https://www.lamborghini-tractors.com.../2276-mach-vrt

                              mfg

                              Kommentar


                                du kennst ja die ebu empfehlungen, das bedeutet nicht KEIN diffusschall, sondern er soll im pegel viel leiser und mit mindestens 2 m umweg, also später kommen.
                                nun ist es so, dass 2-3m umweg in normaler raumgröße schwer machbar ist (daran leide ich), daher kann man als ausgleich eine stärkere bedämpfung anstreben. die literatur spricht von 10-20db.
                                in meinem fall also vorne stark bedämpft und hinten, wo die umwege größer sind (6m ein weg, 12 hin und zurück) zerstreuend reflektiv.
                                LEDE eben.
                                daher die faustregel, je größer der raum desto weniger bedämpft, da reden wir aber von über 50m²
                                wo man das erste mal über weniger bedämpfung nachdenken kann.
                                das elend ist, dass bei akustischen diskussionen oft abhörraum und konzerthalle gemischt werden. das sind aber verschiedene tiere.

                                in summe also, ist der hörraum klein, besser zu viel als zu wenig bedämpfen.

                                35cm ~1ms
                                5ms sind die absolute untergrenze, wo das hörhirn gerade noch direktschall und indirekten (raumhall) unterscheiden kann. ich halte die 5ms für viel zu wenig. also besser viel mehr.
                                ab 50ms wirds echo, das ist auch scheiße.
                                Zuletzt geändert von longueval; 17.11.2021, 13:24.
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                                Wofür steht die Abkürzung "Hifi"?

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