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David vs. Edward - die Sache mit den zwei Seiten der Medaille

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    ich hab geschrieben " der consumer sollte einen funken einer chance haben"
    das geht im bass nur durch einmessen, also braucht der monitor eine steuerung und im mittel und hochton sollten die pegel, die die wände treffen, klein sein, ebenso die die waagrechte flächen einbeziehend.
    im regelfall sind die räume zu klein (unter 100m²) um ausreichend umwege zuzulassen, ein hauptgrund, warum mitten und höhen zuschmieren oder schrill werden selektiv.
    um so wichtiger, wenn man aus wohnlichkeitsgründen nicht zerstreuen und bedämpfen kann, wie in einem studioabhörraum.
    ist das nicht so, wird es völlig unvorhersagbar, wie der raum den klang färbt in pegel und zeit über den frequenzgang.
    der hall in kleinen räumen hat nix, aber schon gar nix mit dem originalklang zu tun. alle lautsprecher, die sich einen schas kümmern darum, sind hallsaucenwerferkrücken, die nur durch gewöhnung ans elend ertragbar werden.
    nix sage ich ausdrücklich zu lautsprechern, die hinterlistiger weise das womöglich noch als seligmachendes prinzip anpreisen. ich halte die für betrug. sag es aber nicht immer, um den besitzerstolz nicht zu deprimieren. diese konstruktionen wären als monolautsprecher mit raumeinbeziehung besser beworben.
    sind monitore immer das perfekte? nein. aber sie bemühen sich wenigstens.
    Zuletzt geändert von longueval; 15.11.2021, 11:50.
    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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      longueval, wir sind da je eh' einer Ansicht, ich wollte nur Leuten, die glauben, mit einem Studiomonitor sind alle Probleme plötzlich gelöst, klar machen dass das auch "nur" Lautsprecher sind, denen die Raumakustik genauso zusetzt wie allen anderen Lautsprechern auch. Wenn sie aber per DSP-Software einmessbar sind, dann sieht die Sache schon ganz anders aus, denn damit lassen sich viele Raum-Unzulänglichkeiten ganz gut kompensieren.
      Allerdings geht das mit HiFi-Lautsprechern auch. Jeden Lautsprecher kann man per DSP an den Raum anpassen in dem sie ihren Schall abgeben.

      sind monitore immer das perfekte? nein. aber sie bemühen sich wenigstens.
      Ich würde so sagen: sehr gute Studiomonitore sind " in sich selbst" schon sehr nahe am möglichen Maximum. So gut wie alle Messwerte sind besser als für das menschliche Gehör notwendig.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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      Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
        Und dann kommt sicher öfter: es liegt sicher am Kabel, dass es anders klingt ;-) ............

        Solange auch die Medien die Raumproblematik nicht besser behandelt und sich vom Voodo loslöst wird sich in den Köpfen der Konsumenten wenig bis gar nix ändern........also wirklich alles Römer statt Gallier....

        Lieber Armin,
        auch das schrieb ich schon - sowohl in der stereoplay wie auch in der Stereo wurden ausführliche Artikel (sogar als Serie) zur Raumakustik und Problemlösungen hierzu veröffentlicht. Doch wenn man die Zeitschriften grundsätzlich ablehnt und sie nicht liest, kann man das natürlich nicht wissen.

        LG
        E.M.

        Kommentar


          Zitat von David Beitrag anzeigen
          ...dass das auch "nur" Lautsprecher sind, denen die Raumakustik genauso zusetzt wie allen anderen Lautsprechern auch.
          Fast... Zumindest im Hochton, mitigieren Waveguides die "Reflexionen-Hölle" recht erheblich.
          Das mag in Deinem optimierten Hörraum keine Rolle spielen, aber in "normalen" Wohnräumen schon.
          Darüber hinaus, zumindest meine sind erstaunlich pegelfest, hörbar verzerren "kennen sie nicht", wird spätestens vom Limiter verhindert.
          Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

          Kommentar


            Zitat von David Beitrag anzeigen
            longueval, wir sind da je eh' einer Ansicht, ich wollte nur Leuten, die glauben, mit einem Studiomonitor sind alle Probleme plötzlich gelöst, klar machen dass das auch "nur" Lautsprecher sind, denen die Raumakustik genauso zusetzt wie allen anderen Lautsprechern auch. Wenn sie aber per DSP-Software einmessbar sind, dann sieht die Sache schon ganz anders aus, denn damit lassen sich viele Raum-Unzulänglichkeiten ganz gut kompensieren........
            Hi, David, DSP als Frequenzweiche ist OK, aber DSP nutzen zur Anpassung an den Raum heißt doch nur, den Klang zu verbiegen.

            Ist das dann noch High-Fidelity?

            Gruß
            Günther

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              HIER heisst das "den LS optimal an den Raum anpassen!" und nicht verbiegen!
              Ich würde meine LS besser an meine Ohren anpassen.
              Pst, der Feind= Raum hört mit!

              Kommentar


                Zitat von Gast Beitrag anzeigen

                Hi, David, DSP als Frequenzweiche ist OK, aber DSP nutzen zur Anpassung an den Raum heißt doch nur, den Klang zu verbiegen.

                Ist das dann noch High-Fidelity?

                Gruß
                Günther
                stimmt. David stellt seine Lautsprecher über DSP linear ( so gut als möglich ) ein und hebt den Bass dann um 3db an.

                Also, sounded er seine Lautsprecher selber, wegen eigenem Geschmack?

                VG

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                  Zitat von Gast Beitrag anzeigen
                  schrieb:

                  Hi, David, DSP als Frequenzweiche ist OK, aber DSP nutzen zur Anpassung an den Raum heißt doch nur, den Klang zu verbiegen.
                  Ein DSP (Digitaler Signal Prozessor) hat vorerst einmal nichts mit einer Frequenzweiche zu tun, vielmehr ist es so, dass man DSPs "auch" als aktive Frequenzweiche verwenden kann, wenn man mehrere solcher (die ja einkanalig sind) - je nach notwendiger Anzahl an Kanälen - zu einer Einheit zusammenschaltet.

                  Ist das dann noch High-Fidelity?
                  Absolut! Denn nur das Endergebnis beim Hörplatz zählt.

                  "Klangverbiegung" liest sich immer so negativ! Tatsächlich ist es aber so, dass ein richtig eingestellter DSP mittels "gespiegeltem Gegenfrequenzverlauf" bewirkt, dass die Unzulänglichkeiten der Raumakustik ausgeglichen werden. Das nennt man "Klanganpassung der Lautsprecher an den Raum". In jedem Aufnahmestudio wird es so gemacht, denn ohne würden die Tontechniker keine richtige Klangabstimmung zustande bringen.

                  Gruß
                  Günther


                  Zuletzt geändert von David; 15.11.2021, 17:10.
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                  Kommentar


                    An wie vielen Stellen wird eigentlich der Klang an den Raum bzw. an irgendwas angepasst.
                    Wird nicht z.B. schon bei der Aufnahme das Mikro nach bestimmten Kriterien ausgesucht und dann noch per EQ oder sonstwas aufgenommen.

                    Ganz schön viel Anpasserei! Und das soll dann realtätsnahe Wiedergabe sein? Ich fasse es nicht!

                    Kommentar


                      So wie diese Diskussion jetzt verläuft, sitze ich einmal mehr zwischen zwei Stühlen - aber nur scheinbar, denn für mich gibt es eine klare Trennung zwischen dem Abhören einer Aufnahme/Abmischung, die der Tontechniker vornimmt und dem genussvollen Zuhören zuhause über die Stereoanlage.

                      Der Eine hat eine festumrissene Aufgabe zu erfüllen (im Rahmen, die der Produzent und/oder Musiker vorgibt) der Andere will hören, nach Anforderungen, die er selbst bestimmt. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum beide genau gleich hören sollen/müssen. Der TONI kann seinen Rahmen nicht verlassen, will er eine gute Arbeit abliefern. Der Musikhörer kann das sehr wohl ganz nach freiem eigenen Empfinden, ja er kann sogar wollen, so zu hören wie ein TONI, dann erst muss er sich strengen Regeln unterwerfen, solange er aber hören will nach freier Entscheidung, entscheidet er auch frei über den Weg.
                      Und ja, es gibt Heimhörsituationen, die ganz hervorragend sind, so, dass auch ein Profihörer seine Freude daran haben kann, ganz ohne Profiequipment, DSP und Raumverschandelung durch Akustikbauteile (und natürlich gibt es auch das krasse Gegenteil davon im Heimbereich und auch das kann dem Eigner gefallen).

                      Man kann nicht jedem, der um Rat fragt immer nur eine einzige Standardlösung anbieten, das läuft auf Bevormundung und Überstülpen der eigenen Meinung hinaus. Eine gute Lösung berücksichtigt alle Lebensumstände und Möglichkeiten des Fragers und kann auch gern vom theoretischen Ideal abweichen - ist meine unmassgebliche Meinung.

                      LG
                      E.M.

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                        Gern möchte ich aber eine Lanze für dieses Forum brechen. Derjenige, der sich hier beraten lässt, weiss wenigstens in welche Richtung er geführt werden wird (abgesehen von den paar wenigen Querschlägern aus Seitengassen) . Und selbst, wenn man dann einen anderen Weg einschlägt, gibt es doch immer wieder Ratschläge, die eine grundsätzliche zu berücksichtigende Bedeutung haben und schliesslich lernt man nie aus.
                        Im grossen HiFi-Forum, wo ich immer wieder mitlese, ist eine produktive Beratung kaum zu erwarten - viel zuviele Berater, die alle was anderes besser wissen - kann zu nichts führen.

                        LG
                        E.M.


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                          Zitat von David Beitrag anzeigen

                          Ein DSP (Digitaler Signal Prozessor) hat vorerst einmal nichts mit einer Frequenzweiche zu tun, vielmehr ist es so, dass man DSPs "auch" als aktive Frequenzweiche verwenden kann, wenn man mehrere solcher (die ja einkanalig sind) - je nach notwendiger Anzahl an Kanälen - zu einer Einheit zusammenschaltet.
                          Ein DSP ist "gar nicht kanalig", da es kein analoger Schaltkreis ist. Was einen DSP limitiert, ist Rechenleistung. Davon hängt ab, wie viele Kanäle er mit welchem Funktionsumfang bedienen kann (und von der nach- und vorgeschalteten Peripherie).

                          Kommentar


                            weil da ungenauigkeiten der annahmen auftauchen mal die arbeitsschritte einer klassikaufnahme mit kammerbesetzung
                            zuerst mir aufgenommen, da wird nix verstellt als die lautstärke
                            zusätzlich wird mit einem stützmikro der raum aufgenommen.
                            dann wird downgemixt und werden die lautstärken angepassat und das stereopanoramen eingestellt.
                            dann beginnt die komplexe einstellung des halls, dabei werden auch die blauertschen bänder des ausschwingenden halls eingestellt, die für das vorne oben und hinten zuständig sind.
                            beim einstellen des halls wird berücksichtigt, das viel anfangszeitlücke was nach vorne rückt, eine kurze hallanfangszeitlücke nach hinten.
                            dabei wird berücksichtigt, dass bestimmte stimmführungen betont werden, falls das von der aufnahme nicht genügend eingefangen wurde.
                            das alles kann man nicht beurteilen, wenn der abhörraum sich zb über gebühr in die zeitlücken mit indirektem schall einmischt.
                            so und jetzt sollte das endprodukt gemastert werden.
                            so und jetzt spielt der konsument das in seinem kammerl ab und misch seinen raum dazu, der überhaupt nicht dazupasst akustisch.
                            dann ist alles diffus und der nichtsahner schwärmt wie tief die bühne wäre.
                            da stöhne ich heimlich auf, weil das ist nur ein zeichen dafür, dass er den delikaten wechsel zwischen diffus und präsent gar nicht mitkriegt, weil ihm der raum in die halllücken hineinspuckt
                            perlen vor die säue
                            manchmal wundere ich mich schon, wer was in ahnungslosigkeit absondert. es gibt einen zusammenhang zwischen atmen und hören, vielleicht sollte da mal wer ein wenig die luft anhalten.
                            https://www.soundandrecording.de/wp-...1-1024x683.jpg
                            vielleicht sollte mal da wer die mikrofone zählen und sich dann überlegen, wie viele spuren es da dann gibt.
                            und da wird dann bearbeitet, sprich verstellt

                            beispiel in groß
                            https://www.soundandrecording.de/wp-...3-1024x683.jpg
                            https://www.soundandrecording.de/wp-...5-1024x665.jpg
                            https://www.soundandrecording.de/wp-...3-1024x683.jpg
                            https://www.soundandrecording.de/wp-...3-1024x683.jpg

                            die rechner usw sind teilweise in kammerl gesperrt kommuniziert wird über dante netzwerk.

                            beispiel einer alten mikrophonierung (es gibt mehrere arten)
                            http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muw.../deccatree.pdf
                            nur um mal zum überlegen anzuregen, ob es da was einzustellen gibt, vielleicht etwas mehr als bei mädchen mit gitarre.
                            Zuletzt geändert von longueval; 15.11.2021, 20:01.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                            Kommentar


                              Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                              ..... es gibt einen zusammenhang zwischen atmen und hören, vielleicht sollte da mal wer ein wenig die luft anhalten.

                              Selbstverständlich, nur bei längeren Stücken lässt das Hören bei angehaltener Luft mit der Zeit nach.

                              LG
                              E.M.

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                                Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen

                                Ein DSP ist "gar nicht kanalig", da es kein analoger Schaltkreis ist. Was einen DSP limitiert, ist Rechenleistung. Davon hängt ab, wie viele Kanäle er mit welchem Funktionsumfang bedienen kann (und von der nach- und vorgeschalteten Peripherie).
                                Der DSP selbst ist nicht "kanalig", Aber wenn man eine digitale Frequenzweiche daraus macht, dann gibt es sehr wohl Kanäle, deren einzelne Funktionen man selbst bestimmen kann.

                                Mein DSP beispielsweise hat 2 analoge Eingänge und 8 analoge Ausgänge. Ich "route" die 2 Eingänge auf jeweils 4 Ausgänge und habe somit eine 4-kanalige Stereoweiche.

                                Gruß
                                David


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                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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