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Was ist denn eigentlich ein "Flächenstrahler" ?

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    #46
    Hi, vielleicht so Etwas:


    Gruß
    Günther

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      #47
      Ist ein konventioneller Lautsprecher mit Flachmembranen und Bändchen im Hochtonbereich.

      War damals sicher was sehr Gutes und mit tollem Wirkungsgrad. Auch optisch recht ansprechend.
      Gruß
      David


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      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #48
        Distributed Mode Loudspeaker taet i noch mal in den Ring werfen......so mit Biegewelle und so...

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          #49
          #45
          Hallo David,
          Dein Link auf Olivers homepage führte bei mir, nach ausführlicher Lektüre seiner Erklärungen zum Modell 2, zu der Erkenntnis, dass sich meine persönlichen Erfahrungen mit Lautsprechern und der Interaktion LS/Raum, im Wesentlichen mit seinen Ausführungen decken. Das bedeutet aber auch, dass ein paar Punkte, in denen Deine Theorien mich leicht an meinen Erfahrungen zweifeln liessen, nun endgültig vom Tisch sind. Ich kann mich also weiterhin auf meine Hörerfahrung verlassen und weiss jetzt, wo ich sie bei Bedarf, theoretisch untermauern lassen kann.

          LG
          E.M.

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            #50
            Hallo Edward!

            Würde mich interessieren, welche Punkte das sind, denn ich kann mich nicht erinnern, mit Oliver je irgendwo nicht einer Meinung gewesen zu sein. Das heisst, es kann schon sein dass es Punkte gibt, über die man diskutieren kann bzw. die grenzwertig sind. Nur kommt dann immer wieder die Frage auf, ob tatsächlich hörbar oder nicht -> Thema Hörschwellen. Und da verlasse ich mich nur auf meine Erfahrungen die über verblindete Tests zustande kamen. Nur die zählen für mich, auch wenn so manche Theorie Anderes vermuten lässt.
            Gruß
            David


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              #51
              Hallo David,
              ein Punkt wäre z.B. dass er darstellt, dass es möglich ist, eine korrekte Stereoabbildung auch ausserhalb eines eng begrenzten Hot-Spots zu ermöglichen - das ist ein für mich extrem wichtiger Punkt. Er beschreibt dazu den technischen Weg. Ich selbst habe einen Weg für mich entdeckt, der mit bestimmten Lautsprechern in bestimmter Aufstellung auch funktioniert - allerdings ist ein völlig symetrisches LS-Umfeld Bedingung. Das das allerdings nur funktioniert, wenn nicht auf den Hörplatz eingemessen wird, steht auch bei Oliver und ist für mich ein wesentlicher Grund, weshalb ich nichts davon halte LS auf einen Hörplatz einzumessen.

              Ich muss noch erwähnen, dass Olivers Erklärungen zwar hochtechnisch sind aber für mich trotzdem verständlich - d.h. ich kann seine Theorien für mich in praktische Denkmodelle umsetzen.
              Deine Rahmenaussagen zu den Dingen sind mir zu absolut und immer mit einem Hieb auf die Branche "verziert" und schon kleinste Abweichungen werden verdammt (hat keine Ahnung, hat wohl noch nie Stereo gehört, hat einen miesen Hörraum etc.) - diese Bemerkungen sollen keinen Angriff gegen Dich oder Deine Art darstellen, Du hast aber gefragt.

              LG
              E.M.

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                #52
                Edward schrieb:

                .....dass es möglich ist, eine korrekte Stereoabbildung auch ausserhalb eines eng begrenzten Hot-Spots zu ermöglichen - das ist ein für mich extrem wichtiger Punkt.
                Na klar geht das, aber nicht so ohne Weiteres. Dazu ist ein DSP notwendig, der den Laufzeitunterschied ausgleicht und auch die Pegel müssen auf den neuen Hörplatz angepasst werden (näherer LS leiser - eh' klar).
                Alles das macht man übrigens auch im Car-HiFi Bereich so, wo ja der Fahrer auch außerhalb des üblichen Sweetspot sitzt.

                Ich werde mir das aber in seiner HP anschauen und dann dazu Stellung nehmen.

                Deine Rahmenaussagen zu den Dingen sind mir zu absolut
                Du bist nicht der Erste der mir diesen Vorwurf macht, dazu kann ich nur immer wieder das Gleiche sagen: mit der Physik kann man nicht verhandeln.
                Gruß
                David


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                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  #53
                  #52
                  David, das ist was völlig anderes und überhaupt nicht in dem Sinne, wie ich es will und soweit ich es richtig verstanden habe auch Oliver darstellt.
                  Das Beispiel mit dem Auto zeigts ganz deutlich - auch in meinem Auto habe ich die Balance und Fader Einstellungen so vorgenommen, dass das Stereobild für mich als Fahrer einigermassen ordentlich ist. Wenn wir aber einmal mit dem Skoda privat unterwegs sind und die Chefin fährt und ich sitz auf dem Beifahrerplatz, macht Musikhören überhaupt keinen Spass, weil da ist's aus mit Stereo und ausgewogenem Klangbild. Eine DSP-Einmessung oder eine Einstellung über den Balanceregler kann doch nur einen einzelnen Hörplatz optimieren und dabei werden alle anderen Plätze stärker benachteiligt, als wenn man gar nichts macht. Ausserhalb eines speziellen Musikzimmers für einen Hörenden ist das völlig praxisfremd. Mit der richtigen Aufstellung und dem Abstrahlverhalten eines geeigneten LS ist die Lösung praxisgerecht und insgesamt befriedigender. Der Tontechniker am Mischpult wird das anders sehen aber um den geht es hier doch nicht.

                  LG
                  E.M.

                  Kommentar


                    #54
                    Des Continental/Sennheiser Dings im Auto soll ja a ueberdimensionaler 3d Kopfhoerer sein, fuer alle Insassen....mit der dementsprechenden software, und a Flaechenstrahler...bzw mehrere...also an Haufen vo denen....plus software..

                    bzgl immer absolut und Hieb auf Branche Zustimmung....und die Physik muss ma erst mal sehen....die immer erwaehnt....wobei ich ja zu 99,9% ka Ahnung hab....


                    PS
                    #53 dass Du Deine Mitfahrer so maltraetierst ist scho krass....
                    Zuletzt geändert von Gast; 19.06.2021, 00:02.

                    Kommentar


                      #55
                      Edward schrieb:

                      Das Beispiel mit dem Auto zeigts ganz deutlich - auch in meinem Auto habe ich die Balance und Fader Einstellungen so vorgenommen, dass das Stereobild für mich als Fahrer einigermassen ordentlich ist.
                      Tja, du schreibst es selbst: "einigermaßen". Und warum? Weil etwas ganz Wichtiges fehlt, das du entweder nicht weißt, nicht verstehst oder zumindest unterschätzt, nämlich die Korrektur der Laufzeitunterschiede. Die sind für den Stereoeffekt fast wichtiger als gleiche Pegel und dieser Ausgleich geht nur per DSP. Warum glaubst du, gibt es heute nur noch wenige Stereoverstärker mit Balance-Steller? Ich sag's dir, deshalb, weil er "für die Katz'" ist.

                      Wenn wir aber einmal mit dem Skoda privat unterwegs sind und die Chefin fährt und ich sitz auf dem Beifahrerplatz, macht Musikhören überhaupt keinen Spass, weil da ist's aus mit Stereo und ausgewogenem Klangbild.
                      Ganz klar, wenn gar nichts mehr passt.

                      Eine DSP-Einmessung oder eine Einstellung über den Balanceregler kann doch nur einen einzelnen Hörplatz optimieren und dabei werden alle anderen Plätze stärker benachteiligt, als wenn man gar nichts macht.
                      Ja, schlecht ist besser als ganz schlecht.

                      Bitte endlich verstehen! Stereo kann nur an einem vorgegebenen Punkt funktionieren. Dazu müssen sich die beiden Direktschalle an besagten Punkt treffen und sowohl die Laufzeiten müssen stimmen, als auch die Pegel gleich sein.

                      Alle anderen "Aufstellungs-Kunststücke" (und vermutlich auch das was Oliver schreibt, ich habe es noch nicht gelesen) sind "Murks", die den Stereoeffekt abschwächen bzw. verwässern! Kann sein, dass man damit ein breiteres Hörzentrum schafft, aber auf Kosten des präzisen Stereoeffektes. Wenn das reicht - bitteschön.

                      Ich wiederhole, wenn es sein muss bis zum "Erbrechen": mit der Physik und mit den Naturgesetzen kann man nicht verhandeln.

                      Ausserhalb eines speziellen Musikzimmers für einen Hörenden ist das völlig praxisfremd.
                      Nein, für den einen Hörenden ist es ideal und die einzige Möglichkeit. Stereo, so wie es funktionieren soll, kann man nicht zu Zweit nebeneinander hören, weil weder die eine, noch die andere Person dort sitzt, wo es den Stereoeffekt gibt.

                      Mit der richtigen Aufstellung und dem Abstrahlverhalten eines geeigneten LS ist die Lösung praxisgerecht und insgesamt befriedigender.
                      Wie gesagt, wenn das reicht, dann ist es gut.

                      Der Tontechniker am Mischpult wird das anders sehen aber um den geht es hier doch nicht.
                      Ein Tontechniker wird nicht im Traum auf die Idee kommen, eine Stereo-Musikproduktion außerhalb des Sweetspots zu erstellen, weil er auch nur ein Mensch mit zwei Ohren ist und weil auch für ihn die Naturgesetze gelten.

                      Tut leid Edward, wenn du keine Freude mit diesen Antworten hast, aber so ist das nun mal. Es gab da schon vor langer Zeit in mehreren Foren Diskussionen über dieses Thema, teils mit wirklichen "Audio-Kapazundern". Am Schluss ist immer das Gleiche rausgekommen: will man so Stereo hören wie es sein soll und wie es sein kann, gibt es nur eine einzige Möglichkeit, nämlich im Stereodreieck unter symmetrischen Bedingungen. Anders fügen sich die beiden Kanäle nicht zusammen. Das ist so logisch, wie dass eins und eins zwei ist.

                      Erst seitdem es DSPs gibt, kann man das Stereodreieck auch "verzerren", also den Sweetspot (in Grenzen) verändern.

                      ----------------------------

                      Ohne es noch gelesen zu haben: meint Oliver eine (sehr starke) LS-Einwinkelung mit Schnittpunkt weit vor dem eigentlichen Sweetspot? Dann ist mir alles klar. So machen das auch viele Aussteller bei HiFi-Messen. Damit wird genau das erreicht was ich oben beschrieben habe, nämlich eine "Verwässerung" des Sweetspots, auf Kosten des Stereoeffektes, mit dem Vorteil, dass mehrere Leute nebeneinander Musik hören können (aber keiner von denen ideal).
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #56
                        @ E.M. Bitte um den expliziten Link. ....

                        LG, dB
                        don't
                        panic

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                          #57
                          David Da ist die Prosa der Hersteller nicht ganz unschuldig, man kann oft von "breitem Sweetspot" lesen. Sogar bei Neumann, wobei es bei den "ovalen" Waveguides in Grenzen klappt, so +/- 20cm vielleicht. Der Rest hängt wohl davon ab, wie breit man "Sweetspot" auffassen möchte.

                          Fürs Auto kann man es sowieso "knicken", da ist der Abstand links-rechts zu groß. Der Hörgenuß im Auto hält sich auch bei der besten Anlage insofern in Grenzen, daß man nur so laut hören darf, daß man die "Außenwelt" noch mitbekommt.
                          Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                            #58
                            bei neumann spricht man von 70cm, in dem bereich ändert sich am TONALEN nicht viel (direktschall). soll heißen, es verfärbt wenig.
                            stereo ist aber nur an einem punkt möglich. bei der starken einwinkelung verteilt man die nachteile gleichmäßiger, um es mal so auszudrücken. ideal ist das nicht aber besser.
                            digital kann man auch die laufzeit ändern. analog nicht bzw nur marginal. was bei mir im auto die anlage digital macht, hab ich noch nicht ganz durchschaut, aber das ergebnis ist besser, als ich es bisher kannte. das ist sicher eine folge des soundprogramms des dsp und des mittenlautsprechers im armaturenbrett. auf allen plätzen? nein. auf dem fahrerplatz ja, auf alle plätze gestellt wirds wieder eine mischkulanz, allerdings mit einem schwerpunkt "bühne" vorne mitte.
                            wärs ein chauffeurfahrzeug könnte der fahrer das auf den chefe einstellen, das kann das soundsystem. ob das stereo ist? vermutlich nicht, aber überaus angenehme beschallung und einigermaßen verblüffend.
                            aber ist das stereo? nein, es ist spatial sound
                            Zuletzt geändert von longueval; 19.06.2021, 09:32.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                              #59
                              Ich habe es gerade probiert, so "eine halbe Kopfbreite" weit höre ich keinerlei Verschlechterung - aber die Ohren sind bekanntlich keine Meßgeräte, messen könnte man sicherlich was. Übertreiben muß man die Theorie IMHO auch nicht, schließlich sind das linke und rechte Ohr auch nicht am selben Punkt - das ist dann halt die Grenze des Möglichen.

                              Im Auto wäre die Sache wohl nur auf eine Art zu "retten", IEMs und für den Fahrer Pegelbegrenzug und/oder Beimischung der Umgebungsgeräusche (KI?). Dann könnte auch jeder der Passagiere was Anderes hören. Ist nur wahrscheinlich sowieso überflüssig, als ich das letzte Mal mit jüngerer Verwandtschaft unterwegs war, hatte jeder sein "Beschallungsgerät" an und IEMs. Als Fahrer kann man dann leise über LS hören und das war's.
                              Zuletzt geändert von respice finem; 19.06.2021, 09:24.
                              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

                              Kommentar


                                #60
                                So Edward, ich habe das jetzt gelesen. Du meinst sicher den ersten Link und den Absatz: Aufstellung der Lautsprecher im Hörraum und Anpassung an den Hörraum.

                                Nun: zuerst einmal beziehen sich fast alle seine Aussagen auf seine Biegewellenwandler. Im ersten Teil davon geht es vor allem um die Basswiedergabe. Und da steht auch:

                                Viele der z.T. sehr hilflos anmutenden Versuche in manchen Teilen der High End Szene, solche Defizite über "Kabeltuning" oder ein bestimmtes "Sounding" durch unterschiedliche Verstärker in den Griff zu bekommen, sind von vornherein zum Scheitern verurteilt.


                                Weiter geht es mit:

                                Auch um diesen altbekannten Zielkonflikt aufzulösen verfügt Model 2 über ein speziell ausgelegtes Abstrahlverhalten bei mittleren und hohen Frequenzen, welches einer breitbandigen Optimierung des Bassbereiches durch korrekte Aufstellung nicht mehr entgegensteht. Während bei hohen Frequenzen >4Khz praktisch keine Richtwirkung vorhanden ist, zeigt sich lediglich von ca. 1,5 ... 4Khz ein sehr sanfter Abfall außerhalb der Achse, der aber auch bei großen Winkeln ca. 4dB nicht übersteigt.
                                Es geht dabei (nona) um die Eigenschaften seiner Lautsprecher, die ich auch optisch sehr gelungen finde.

                                Selbst bei nur sehr leichter Anwinkelung beider Lautsprecher, welche so gestaltet werden kann, daß sich die Achsen beider Lautsprecher erst deutlich hinter den entferntesten Hörplätzen kreuzen, bleibt die volle Brillanz und Luftigkeit des Klangbilds auf allen Plätzen erhalten. Doch es wird eine weiterere Eigenschaft genutzt, um auch bei seitlichem Versatz von nahen Hörern aus der Stereomitte eine tonal glaubhafte Darstellung von Phantomschallquellen zu unterstützen:
                                Das ist etwas, das spezifisch für Flächen-LS gilt. Ohne merkbarer Verluste kann man sie auch ohne Einwinkelung verwenden, nur darf dann der LS-Abstand nicht zu groß - bzw. der Hörabstand nicht zu klein sein.

                                Wenn mit mehreren Personen gehört wird, haben einige Hörer oft unvermeidlich einen Platz mit seitlichem Versatz zur Stereomitte. Wie bei einer gedachten echten Schallquelle in der Stereomitte, wird der Hörer sich intuitiv etwas zur Mitte hin ausrichten, um seinen seitlichen Versatz auszugleichen. Der dadurch tonal eintretende Effekt entspricht jedoch normalerweise nicht demjenigen bei einer echten mittigen Schallquelle. Der entferntere Lautsprecher kommt für diesen Hörer jetzt in Relation zwar mehr von vorn, aber der Schall des näheren Lautsprechers fällt jetzt mehr von der Seite auf das zugewandte Ohr.
                                (Fett durch mich).
                                Vielleicht der entscheidende Absatz. Oliver schwächt hier (ist ja letztlich auch eine Werbeseite) schon sehr ab. Ich würde das "normalerweise" weglassen, weil es immer so ist.

                                Die kopfbezogene Übertragungsfunktion mit der richtungsgebundenen Filterwirkung der Ohrmuscheln erzeugt bei Schalleinfall von vorn eine relative Anhebung im Bereich um 3Khz, diese ist jedoch nun für den entfernteren Stereokanal in Relation stärker ausgeprägt als für den näheren, was zu einer unrealistischen Tonalität gegenüber einer "echten" (mittigen) Schallquelle bei dieser Art der Kopf- oder Körperbewegung führt.
                                Das gilt eher wieder allgemein.

                                Die Auslegung von Model 2 ermöglicht nun eine sehr sanfte Betonung des Frequenzbereiches um 3Khz für den näheren Stereolautsprecher, denn der seitliche Versatz führt den Hörer bei der oben beschriebenen Aufstellungsvariante näher zu seiner Wirkungsachse, während er sich aus der Wirkungsachse des entfernteren Lautsprechers herausbewegt und dort der betreffende Frequenzbereich dadurch minimal abgesenkt wird.
                                Das gilt für seine(n) Lautsprecher.

                                Die Auslegung der Abstrahlcharakteristik ist also im Sinne einer Kompensation gehörphysiologisch günstig und entspricht nicht den willkürlichen Schwankungen des Abstrahlverhaltens üblicher Mehrwegelautsprecher. Eine tonal glaubhafte Darstellung wird auch auf Plätzen mit deutlichem seitlichem Versatz unterstützt, selbst wenn dort die aufnahmegerechte räumliche Abbildung etwas an Umrissschärfe verlieren kann.
                                (Fett durch mich).
                                Hier schwächt er wieder sehr ab. "etwas an Umrissschärfe verlieren kann" - naja.....

                                Der Rest bezieht sich wieder auf seine Lautsprecher. Passt.

                                An dieser Stelle will ich gerne etwas Werbung für Oliver und seine LS machen, ohne sie je gehört zu haben. Aber ich vertraue seinem Wissen und seinem Können. Sollte Jemand Interesse daran haben und falls der Aufwand um dort hin zu kommen nicht allzu groß ist, bitte Termin ausmachen, ich glaube, es zahlt sich aus. Kontaktdaten stehen auf seiner HP.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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