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Was ist denn eigentlich ein "Flächenstrahler" ?

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    #16
    Hallo in die Runde,
    meine Definition für Flächenstrahler deckt sich mit Davids, also Flächenstrahler = Dipollautsprecher als Magnetostat oder Elektrostat.
    Erfahrung habe ich über mehrere Jahre mit der Apogee Duetta und auch der Calipper sammeln können. Das magische Klangerlebnis hat David treffend beschrieben aber auch die Problematik bezügl. Verstärker und vor allem Aufstellung. Die LS müssen mit einem Abstand von etwas über 120 cm* vor einer reflektierenden Wand stehen, nicht zu weit auseinander (max. 200 cm Innenkante) aber mit ausreichend Abstand zu den Seitenwänden (min. 100 cm) und dürfen nur sehr wenig eingewinkelt werden (bis 2,5 cm). Der Hörabstand kann sehr gering sein. Daraus ergibt sich, dass ein Raum mit 6 m Breite und mindestens 4,5 m Tiefe (damit der Hörplatz mindestens 1 m vor der Rückwand ist) ausreichend wäre. Da der WAF-Faktor bei so einer Aufstellung und der Grösse von Vollbereichs-Flächen/Dipolstrahlern starkt gegen Null tendiert, sind das klare Aspiranten für ein spezielles Musikzimmer. Bei Kellerräumen habe ich lediglich Bedenken wegen der üblichen niedrigen Deckenhöhe - wobei diese LS-Type sehr stark vertikal bündelt und deshalb wenig Energie zur Decke und Boden abstrahlt.
    Ich persönlich bedauere sehr, dass wir bei der Planung unseres Hörraumes vor 20 Jahren, die Verwendung von Dipol-LS bewusst ausgeschlossen haben zugunsten eines "Ausstattungs-High-Lights" - nun ja, man kann offenbar nicht alles haben .

    *Das haben wir in mühsamen Experimenten über Wochen so herausgefunden und jemand, der das berechnen kann, hat uns das so bestätigt. Ich habe die Apogees bei meinen Kunden dann stets so aufgestellt und es hat akustisch immer gepasst (wobei meine "Zauberzahl" 123 cm Wandabstand ist).

    LG
    E.M.

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      #17
      Ein Flächenstrahler ist zB. auch mein Fernseher. Dieser hat zwei Aktuatoren auf der Rückseite des Bildschirms und regt quasi die gesamte Bild-Fläche des Fernsehers zum Schwingen an.
      Funktioniert gar nicht so schlecht. Sprachverständlichkeit ist recht gut. Die tiefsten Bässe fehlen natürlich und sonst auch recht neutral, dank EQ.

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        #18
        Umso größer die Membranfläche ist, desto kleiner wird der Hub für einen definierten Pegel sein. Und umso geringer der Hub, desto geringer auch der Klirr. Hier punkten Flächenlautsprecher noch einmal.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #19
          Zitat von David Beitrag anzeigen
          Umso größer die Membranfläche ist, desto kleiner wird der Hub für einen definierten Pegel sein. Und umso geringer der Hub, desto geringer auch der Klirr. Hier punkten Flächenlautsprecher noch einmal.
          die Abstrahlfläche eines 55“ Bildschirms wird von den meisten herkömmlichen Lautsprecher eher nicht erreicht.

          Kommentar


            #20
            Es gab/gibt ja so einen Fernseher, bei dem der Bildschirm quasi der Lautsprecher ist

            Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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              #21
              Noch so ein "quasi" Flächenstrahler
              Der dritte Ikea-Lautsprecher mit Audio-Technik von Sonos ist flach wie ein Bild und dekoriert mit wechselbaren Fronten Wand oder Boden.
              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

              Kommentar


                #22
                Ich betreibe und verfolge die Flächenstrahler Technologie schon seit mehreren Jahrzehnten. Bei mir standen verschiedenste Versionen von Elektrostaten Lautsprechern von MartinLogan und aktuell die Summit X, die letzte Evolutionsstufe der noch erschwinglicheren Geräte bis 2017, die dann wohl mit der Neolith, einer teuren Monsterlautsprecherinstallation endet.

                Diese aber auch die Magnetostatenvarianten anderer Hersteller habe ich mir auf der highend in München und Hörräumen über Jahre ausgiebig gehört.

                Meinen Erfahrungsspektrum mit Elekrostaten möchte ich so definieren:

                Aufstellung der Lautsprecher sollte streng symmetrisch, mit den vorgeschriebenen Abständen und Einwinkellungen, wie sie von Martin Logan beschrieben werden, erfolgen. Grobe Abweichungen habe ich negativ empfunden.

                Der SweetSpot ist extrem eng zu bezeichnen und auf gar keinen Fall für mehrere Hörer gleichzeitig realisierbar.
                Wenn es dann passt steht z.B. die Gesangsstimme förmlich vor einem im Raum, was ich mit anderen Lautsprechern kaum in dieser intensität reproduzieren konnte.

                Die musikalische Darstellung und Körperhaftigkeit der Aufnahme ist die Spezialität der Martin Logan. Das ganze funktioniert hervorragend schon bei Zimmerlautstärke und kann schon fast an die Freizeichnung eines Kopfhörers herankommen.
                Das aber gerade macht den Elektrostaten zu einem No-Go für Heavy Metal, schmutzigem Rock und allem was laut die Wände zum beben bringen soll. Ich kenne auch keinen HeadBanger der diese art Lautsprecher verwendet.

                Ich bin der Meinung, dass bei großen Lautstärken die Paneele zu Verzerrungen neigen. Bei Vollbereichelektrostaten und Magnetostaten noch schlimmer als bei den Systemen mit eigener aktiver Basseinheit wie der Summit X.

                Als Verstärker habe ich einen SchaltVerstärker und eine recht stromstarke Endstufe von Gruensch, die ich zum Test auch mal abwechseld zur Anwendung bringe. Ich meine dass die räumliche Abbildung mit dem Lyndorf TDAI Schaltverstärker etwas leidet. Klanglich ist eigentlich kein Unterschied zu erkennen.

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                  #23
                  Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                  Noch so ein "quasi" Flächenstrahler
                  https://www.heise.de/news/Ikea-laess...n-6071941.html
                  Für mich hat so etwas nichts mit einem Flächenstrahler/Flächenlautsprecher zu tun, das ist nur ein besonders flacher Lautsprecher mit herkömmlicher Technik. Solche "Bildlautsprecher" hat es schon von 'zig Jahren gegeben (Styroporplatten wurden mit Schwingspulen versehen), die hatten mit HiFi so gut wie gar nichts zu tun.

                  Das gilt auch für andere Beiträge hier. Sorry wenn ich das so sage, aber offensichtlich habt ihr noch nie etwas mit Flächenlautsprechern (Magnetostaten, Elektrostaten) was zu tun gehabt.
                  Gruß
                  David


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                    #24
                    ttps://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chenlautsprecher

                    wenn da ka Flaechenlautsprecher angsprochen werden weiss i mir auch kann Rat mehr...

                    jetzt koennt ma noch Biegewellenwandler anschauen...
                    Zuletzt geändert von Gast; 17.06.2021, 09:28.

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                      #25
                      Audiokarl schrieb:

                      Der SweetSpot ist extrem eng zu bezeichnen und auf gar keinen Fall für mehrere Hörer gleichzeitig realisierbar.
                      Wenn es dann passt steht z.B. die Gesangsstimme förmlich vor einem im Raum, was ich mit anderen Lautsprechern kaum in dieser intensität reproduzieren konnte.
                      Das stimmt, allerdings ist der Sweetspot (wenn alles passt - ist fast nirgends so) auch bei herkömmlichen Direktstrahlern ebenso klein. Bei meinen Lautsprechern ist er gerade mal 10-15cm breit. Das beste Zeichen dafür, dass alles passt. Wenn wer sagt (was immer wieder vorkommt) "ist bei mir viel größer", dann weckt das in mir nicht Neid, sondern bestenfalls Mitleid.

                      Die musikalische Darstellung und Körperhaftigkeit der Aufnahme ist die Spezialität der Martin Logan. Das ganze funktioniert hervorragend schon bei Zimmerlautstärke und kann schon fast an die Freizeichnung eines Kopfhörers herankommen.
                      Empfinde ich auch so.

                      Das aber gerade macht den Elektrostaten zu einem No-Go für Heavy Metal, schmutzigem Rock und allem was laut die Wände zum beben bringen soll. Ich kenne auch keinen HeadBanger der diese art Lautsprecher verwendet.
                      Ich kenne auch keinen, aber ganz kann ich dem nicht zustimmen. Ich habe einmal große Magnepans gehört, in Lautstärken die ich nicht für möglich gehalten habe und da hat nichts hörbar verzerrt. Auch die Apogee Diva hat irre Pegel erzeugt.

                      Ich bin der Meinung, dass bei großen Lautstärken die Paneele zu Verzerrungen neigen. Bei Vollbereichelektrostaten und Magnetostaten noch schlimmer als bei den Systemen mit eigener aktiver Basseinheit wie der Summit X.
                      Das ist klar, auch große Flächen-LS können keinen wirklichen Tiefbass, alleine schon deshalb nicht, weil es zum akustischen Kurzschluss (vorne/hinten) kommt. Hybride sind da eindeutig besser oder gleich getrennte Subwoofer und die Paneele als Sats verwenden (so würde ich es machen).

                      Als Verstärker habe ich einen SchaltVerstärker und eine recht stromstarke Endstufe von Gruensch, die ich zum Test auch mal abwechseld zur Anwendung bringe. Ich meine dass die räumliche Abbildung mit dem Lyndorf TDAI Schaltverstärker etwas leidet. Klanglich ist eigentlich kein Unterschied zu erkennen.
                      Meine Erfahrung ist, dass Elektrostaten auch mit üblichen Verstärkern gut zurecht kommen (sie haben Wirkungsgrade und Impedanzen wie übliche dynamische LS), Magnetostaten dagegen brauchen für hohe Lautstärken wirklich strompotente Verstärker, ich denke, dass Schaltverstärker sozusagen "wie dafür geschaffen" sind.
                      Gruß
                      David


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                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                        #26
                        Zitat von LowIQ Beitrag anzeigen
                        ttps://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chenlautsprecher

                        wenn da ka Flaechenlautsprecher angsprochen werden weiss i mir auch kann Rat mehr...
                        Hat absolut nichts damit zu tun.

                        Offensichtlich ist diese Bezeichnung Auslegungssache. Nur weil ein Lautsprecher flach ist, ist er noch lange kein Flächenstrahler. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dipol-audio so ein "Zeugs" gemeint hat. Vielleicht hätte man das hier gleich von Anfang an klären sollen.
                        Gruß
                        David


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                          #27
                          Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                          Wie definiert man eigentlich einen "Flächenstrahler" ?

                          Durch das Wirkprinzip des Schallwandlers ?

                          Durch die flächenmäßige Ausdehhnung (in Relation wozu) ?

                          Was erwartet ein Hörer, wenn er einen "Flächenstrahler" daheim aufstellt/betreibt ?



                          Nein, ich möchte nicht (nur :-) ) provozieren, mich interessieren diese "eingebürgerten" Begrifflichkeiten tatsächlich ... sind sie für jeden klar ?


                          Oder verstehen am Ende verschiedene Gruppen/Interessenten jeweils etwas anderes darunter ?

                          "Mit einem Biegewellenwandler lässt sich im Prinzip jede beliebige Oberfläche als Membran verwenden, sofern die Materialeigenschaften zum akustisch beabsichtigten Verhalten passen, und/oder das Signal entsprechend entzerrt wird."

                          des obige a Zitat, ned auf meim Mist gwachsen..

                          Des Zeugs das die vo Continental zusammen mit Sennheiser entwickelt haben ha i ja scho mal fruer verlinkt....die machen ausm Auto an grossen Kopfhoerer....auf grad die Weise...link #9...zweiter link vo oben...

                          Man beachte auch den letzten Satz in #1....nur damit ma zum Thema zruckkommt....Frage 1 und 2 waer dann au no was...falls es nur um Magnetostaten geht haett der dipol-audio mit seiner ueblichen Gruendlichkeit des scho zum Ausdruck gebracht.....aber i kann mi auch taeuschen....alle Fragen in #1 sind "offene Fragen" im Gegensatz zu "geschlossenen Fragen".......die der Klaerung dienen sollen......so wie ichs seh...
                          Zuletzt geändert von Gast; 17.06.2021, 10:09.

                          Kommentar


                            #28
                            OK, wenn Oliver uns damit auf's Glatteis führen wollte, dann ist ihm das sehr gut gelungen. Vielleicht lag es an "Flächenstrahler"? Denn das ist bald was. Ein "Flächenlautsprecher" ist für mich ein "Folien-HiFi-Lautsprecher" wie wir ihn seit Jahrzehnten kennen. Nur so etwas interessiert mich (und kenne ich), deshalb bin ich darauf eingegangen.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                              #29
                              Glatteis fuehren, bewusst, schliess i aus....! Erkenntnissgwinn is dem sei Sach...sagt er ja....

                              Dass ich vielleicht ausgrutscht ist a Moeglichkeit....
                              Zuletzt geändert von Gast; 17.06.2021, 10:30.

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                                #30
                                Ich glaube, Oliver ganz gut zu kennen und somit glaube ich daran, dass er uns sozusagen "ein Ei ins Nest gelegt hat" und sich gedacht hat "jetzt lasse ich die das mal ausbrüten".

                                Mich hat nämlich schon von Anfang an die Bezeichnung "Flächenstrahler" irritiert. Vielleicht gab es da schon zuvor irgendwo eine Diskussion wo er dabei war und wo das zur Sprache kam.

                                Wie gesagt, ein Flächenstrahler ist bald was, einen Flächenlautsprecher verbinde ich dagegen mit hochwertiger Audiowiedergabe und dazu noch mit dem Dipol-Effekt.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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