Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Vergleich ist nicht Vergleich

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #61
    Bei mir sind schon seeeeeeeehr Viele über das Stöckchen gesprungen......und danach haben sie einen Bauchfleck gemacht. Und was für einen!!!
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      #62
      Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen

      David, da liegst Du leider völlig falsch. Du bist eben kein Klassik-Hörer!

      Die Geiger in einem Orchester sitzen auf ihren Stühlen. Die Geigen-Solisten bei einem Violinkonzert oder bei Kammermusik spielen im Stehen. Der Geiger klemmt sein Instrument unter das Kinn und hält es im Arm. Bei vielen Filmaufnahmen kann man es auch sehen, was dann immer wieder passiert: Er bewegt seinen Körper, dreht sich zur Seite, die Geige reißt er mal kurz nach oben und dann wieder nach unten. Je nachdem wie nun die Mikrophone aufgestellt sind, ist das hinterher in der Aufnahme so zu hören, als ob die Töne sich bewegen. (Das, die sich bewegenden Töne, gibt es übrigens als Kompositionsprinzip in der elektronischen Musik bei Karlheinz Stockhausen, das nur als Randbemerkung.) Ich habe etliche Aufnahmen mit Violine, wo man auch diesen Effekt wahrnimmt. Dass Edward sagt, er hört sowas in der Aufnahme mit Frank-Peter Zimmermann, bei der mit Itzhak Perlman aber nicht, ist auch sehr leicht erklärbar. Itzhak Perlman ist behindert. Er hatte im Alter von 4 Jahren eine Polio-Erkrankung und ist seitdem schwer gehbehindert. Er sitzt und spielt seine Geige im Rollstuhl. Er kann sich also nicht wie ein stehender Geiger bewegen.

      Schöne Grüße
      Holger
      Lieber Holger,
      Natürlich wirst Du da immer wieder besondere Bestätigung finden, wenn Du solche verfilmten musikalischen Ereignisse mit Augen und Ohren „analysierst“.

      Oliver, dipol-audio , hat ja gerade wieder einmal versucht (#58), sehr höflich und wohl begründet Einiges zurecht zu rücken.

      Aber David hat schon auch recht, auch wenn er es etwas überspitzt zuspitzt:

      Der Mensch ist fast immer das Problem, nicht "die Maschine".
      Du bietest immer wieder gute Angriffsflächen, um dafür als gutes Beispiel zu dienen.
      Man sieht, daß Du keine reale Ahnung hast, wie bei der Produktion eines musikalischen Ereignisses von vor der Aufnahme bis zum Endprodukt (incl. Verkauf) verfahren wird.

      Sonst würdest Du solche Sachen nicht schreiben. Zumindest gehe ich davon aus.

      LG
      Bernd


      Kommentar


        #63
        Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
        Was spielt es eigentlich für eine Rolle, ob ein wahrgenommener Unterschied eine physikalische Ursache hat oder erst im Kopf entsteht? Für den Hörer doch keine. ....
        Wenn der Hörer nur seine Musikwiedergabe geniessen will, egal auf welchem Niveau, nicht mehr wissen will und nur Bestätigung sucht, wird das wahrscheinlich so sein:



        LG
        Bernd

        Kommentar


          #64
          Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
          (..)

          Beides (Beobachtung Edward, Beobachtung Holger) kann sein, sollte aber m.E. - wieder einmal - getrennt werden,
          bezüglich der Ebene der "Phänomene" (hier: Räumliche Höreindrücke, Effekte) und der "möglichen Ursachen".

          (...)

          Die Verhältnisse beim Abhören eines "aufgezeichneten" Violinensolos (außerhalb der Stereomitte) sind aufgrund
          aller o.g. Effekte, die sowohl "aufnahmespezifisch" als auch "wiedergabespezifisch" potenziell auftreten können
          derart komplex und mannigaltig, dass eine "anekdotische Diskussion" derartiger Effekte (verbal in einem Forum
          beschrieben ?) zwar interessant sein kann, jedoch niemals zu einer "Erklärung" oder auch nur "Eingrenzung" der
          im konkreten Einzelfall in Frage kommenden Faktoren führen kann.

          Es tut mir zwar "irgendwie leid", das so feststellen zu müssen, aber ich fürchte, mir da sehr sicher zu sein ...
          Lieber Oliver,

          das war wieder sehr aufschlussreich und Du hast natürlich Recht! Das was man hört ist das eine, und die Erklärung etwas anderes. Nur sollte man eben nicht vorschnell gleich sagen "Suggestion..." sondern erst einmal sondieren, welche verschiedenen Ursachen in Frage kommen können.

          Ich habe leider die Aufnahme, die Edward gehört hat, nicht. Dass ein Instrument im Raum nicht "feststeht" (manchmal gibt es das auch bei Sängern!) kann man auch unter dem Kopfhörer nachvollziehen. Eigentlich ist das ja ein unerwünschter Effekt. Wenn ich bei einer Violinaufnahme, die ich demnächst höre (ich habe noch einige ungehörte, darunter auch Itzhak Perlman mit Martha Argerich und eine Solo-Violin-CD mit Hillary Hahn, die ich noch nicht zuende gehört habe), das feststelle, werde ich davon berichten.

          Schöne Grüße
          Holger

          Kommentar


            #65
            Zitat von Palisanderwolf Beitrag anzeigen

            Lieber Holger,
            Natürlich wirst Du da immer wieder besondere Bestätigung finden, wenn Du solche verfilmten musikalischen Ereignisse mit Augen und Ohren „analysierst“.

            Oliver, dipol-audio , hat ja gerade wieder einmal versucht (#58), sehr höflich und wohl begründet Einiges zurecht zu rücken.

            Aber David hat schon auch recht, auch wenn er es etwas überspitzt zuspitzt:


            Du bietest immer wieder gute Angriffsflächen, um dafür als gutes Beispiel zu dienen.
            Man sieht, daß Du keine reale Ahnung hast, wie bei der Produktion eines musikalischen Ereignisses von vor der Aufnahme bis zum Endprodukt (incl. Verkauf) verfahren wird.

            Sonst würdest Du solche Sachen nicht schreiben. Zumindest gehe ich davon aus.
            Da irrst auch Du Dich, Bernd. Ich spiele selbst ein Instrument, Klavier, mein ehemaliger Lehrer und Freund bis heute ist Konzertpianist und macht Aufnahmen. Da war ich dabei, kenne auch persönlich den Toningenieur und weiß deshalb da so einiges. In Wuppertal habe ich während eines Konzertes auf dem Podium gesessen und die Seiten umgeblättert, das wurde alles aufgenommen und nachher natürlich weitere Aufnahmen gemacht. Die CD ist später dann erschienen. Ich habe auch schon die Bänder abgehört, bevor die CD erschien. Auch gehe ich regelmäßig ins Konzert. Du vielleicht nicht...

            Schöne Grüße
            Holger

            Kommentar


              #66
              ....
              Sonst würdest Du solche Sachen nicht schreiben. Zumindest gehe ich davon aus.​
              Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen

              Da irrst auch Du Dich, Bernd.

              .......

              Schöne Grüße
              Holger
              Tatsächlich.

              Das hätte ich jetzt nicht gedacht.

              Bin zwar kein Fastnachter aber trotzdem:
              Helau!!! und Alaaf!!!

              https://www.planet-wissen.de/kultur/...lobe%20Köln%22.

              Kommentar


                #67
                Hier mal auf die Bewegungen der Geigerin achten...

                María Dueñas, Itamar Golan – Piazzolla: Maria De Buenos Aires: Yo soy María (youtube.com)

                Kommentar


                  #68
                  Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen

                  Hallo Holger,

                  genau (interessantes Beispiel):

                  Am Anfang sieht man auch, wo hier die Mikrofone stehen.

                  Abstand und Orientierung des Instruments gegenüber den Mikrofonen ändern sich während des
                  Spiels erheblich.

                  Wenn man das jetzt noch "im Kopf" versucht zu korrelieren mit dem Wissen über die vorhandenen
                  und (instrumentspezifischen) "Abstrahlkeulen" insbesondere der Obertöne (s.o.)



                  dann kann man sich ansatzweise vorstellen, was hier je nach konkreten Bedingungen (akustisch
                  im Saal) und konkreter Mikrofonierung für ein "wilder Tanz der Effekte" entstehen kann.


                  Kleiner "persönlicher" Exkurs dazu meinerseits:

                  Oft stellt man sich ja "Reflexionen" aus dem Raum so vor, dass da irgendwo Schall entsteht und dann
                  erreicht der Schall den Hörer zunächst direkt und danach erreicht (derselbe ...?) Schall etwas später als
                  (mehrfache) Reflexionen aus dem Saal den Hörer nochmals.
                  Evt. berücksichtigt man dabei noch, dass die einzelnen Reflexionen i.d.R. "etwas dumpfer" sind als der
                  Direktschall, weil die meisten Wände (Oberflächen) zu höheren Frequenzen hin mehr absorbieren.

                  Aber insbesondere ein Streichinstument strahlt aufgrund der oben beschriebenen Eigenschaften ein
                  deutlich anderes Spektrum in unterschiedliche Richtungen ab:

                  Insofern sind die Reflexionen aus dem Saal hier m.E. eben nicht nur als "dumpfe Kopien" (zeitlich
                  verzögert) des Direktschalls anzusehen, dies speziell bei den Streichern.

                  Gleichzeitig weiß man, dass in einem Saal die Nachhallzeit zu hohen Frequenzen hin nicht zu stark
                  fallen sollte: Insbesondere der Streicherklang würde sonst "leiden".

                  Ich persönlich sehe den Zusammenhang so: Um ein "vollständiges" Obertonspektrum zu erfahren, ist
                  der Nachhall aus dem Saal speziell bei den Streichern eine wichtige Ergänzung.

                  Es können im "Nachhall" Teile des Spektrums "aufgefüllt" werden, die im Direktschall nicht in der
                  Ausprägung vorhanden waren. Insofern ist hier der Nachhall m.E. nicht nur eine "zeitverzögerte
                  Kopie", sondern kann sogar als "komplementär" (ergänzend) angesehen werden, um ein
                  "vollständiges Spektrum" und damit den gesamten Streicherklang in der Zusammensetzung der
                  Obertöne erfahrbar zu machen.
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.01.2024, 10:42.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                  Kommentar


                    #69
                    Gast

                    Bitte um nähere Erklärung

                    Kommentar


                      #70
                      @ dipol
                      alles soweit richtig
                      zur geige und damit zur erklärung
                      die erstreflexionen sind schon ok, nur sollten sie zeitverzögert sein und das ausreichend (min 2m und 10db leiser) damit kann das hörhirn das als hall erkennen auch unbewusst. daher sind niedere decken für geigen die pest. siehe auch der oftzitierte geigentest in einem hotelzimmer in amistan. vielen geigern ist das selbst nicht bewusst und probieren geigen in der niederen werkstatt eines geigenhändlers/bauers aus, das ist dummfug.
                      und
                      geige nimmt man meist mit niere auf, oder, wenn der raum hoch genug mit doppelniere.
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                      Kommentar


                        #71
                        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

                        genau (interessantes Beispiel):

                        Am Anfang sieht man auch, wo hier die Mikrofone stehen.

                        Abstand und Orientierung des Instruments gegenüber den Mikrofonen ändern sich während des
                        Spiels erheblich.
                        Lieber Oliver,

                        gestern habe ich das Video mit meinen Desktop-Aktivlautsprechern von JBL gehört. Da habe ich die "Bewegungen", die man sieht, gehörsmäßig nicht registriert. Anders heute, wo ich das mit meinem Laptop und dem dazugehörigen Sennheiser-Kopfhörer mit Mikro zum Sprechen für 20 Euro (für das Geld wirklich erstaunlich gut!) mir zu Gemüte geführt habe. Besonders im zweiten Teil, wo sie mit Klavierbegleitung spielt, sind diese Bewegungen sehr lästig, dass die Töne immer von links nach rechts und zurück wandern. Das stört auch die Wahrnehmung der Struktur der Musik. Im Konzert kann man das natürlich so machen für ein Publikum im Saal. Aber wäre das eine Studioaufnahme (das ist ja nur ein Demo-Trailer), hätten die Tontechniker wohl gemeckert und ihr gesagt: Mädchen, bleibe mal etwas ruhiger, sonst versaust du die Aufnahme!

                        Das Problem mit dem Hall finde ich auch sehr interessant. Mit Violine kenne ich mich allerdings nicht aus - besser mit dem Klavier. Mein Lehrer und Freund Franz-Josef hat für den Udo van Meeteren-Saal im Zentrum von Düsseldorf, das ist der Konzertsaal der Clara Schumann-Musikschule, einen Steinway in Hamburg ausgesucht und auf dem Instrument später ein Konzert gegeben, u.a. ein Stück des Düsseldorfer Komponisten Jürg Baur gespielt und dort auch aufgenommen, der zudem persönlich im Saal anwesend war. Ein sehr sympathischer Mensch war Jürg Baur, mit dem ich auch später noch telefonischen Kontakt hatte und sehr anregende Gespräche über moderne Musik führen konnte. Es ist allerdings verwunderlich, warum sich die Musikschule ausgerechnet diesen Saal ausgesucht hat. Das war ursprünglich ein Kino, ist sehr hoch. Akustisch hoch problematisch - für den Pianisten ein Kunststück (um nicht zu sagen: eine Zumutung!), da überhaupt zu spielen. Der Saal hat nämlich praktisch keinen Hall. Sowas habe ich noch in keinem anderen Saal erlebt. Die Aufnahmen hat mir Franz-Josef später vom Band vorgespielt. So kann man die unmöglich veröffentlichen. Ulrich, der Tontechniker, lehnt es im Prinzip ab, mit dem Hallgerät künstlichen Hall zuzumischen, sondern arbeitet nur mit dem natürlichen Hall des Saales. Hier geht es aber wirklich nicht ohne die Hinzufügung von Hall, sonst kann man das nicht genießen und die Aufnahmen letztlich in der Tonne entsorgen....

                        Schöne Grüße
                        Holger

                        Kommentar


                          #72
                          Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                          Gast

                          Bitte um nähere Erklärung

                          S.o.!

                          Kommentar


                            #73
                            Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                            ...

                            Sowas habe ich noch in keinem anderen Saal erlebt. Die Aufnahmen hat mir Franz-Josef später vom Band vorgespielt. So kann man die unmöglich veröffentlichen. Ulrich, der Tontechniker, lehnt es im Prinzip ab, mit dem Hallgerät künstlichen Hall zuzumischen, sondern arbeitet nur mit dem natürlichen Hall des Saales. Hier geht es aber wirklich nicht ohne die Hinzufügung von Hall, sonst kann man das nicht genießen und die Aufnahmen letztlich in der Tonne entsorgen....
                            ...

                            Hallo Holger,

                            ein alter Kinosaal kann sicherlich "von der Nutzung her" als Konzertsaal / Probesaal attraktiv erscheinen, die akustische
                            Auslegung/Ausstattung hinsichtlich der Nachhallzeit liegt bei einem Kinosaal jedoch tatsächlich eher "am anderen Ende"
                            der Skala ...

                            Man könnte die absorbierende Ausstattung verändern oder eine "Nachhallverlängerung" mit elektroakustischen Mitteln
                            einsetzen, etwa wenn der Saal für Vorführungen genutzt wird. So ganz ohne Aufwand würde wohl beides nicht gehen ...

                            Zur Klangerzeugung und Klangabststrahlung beim Klavier habe ich vor einiger Zeit mal diese Seminararbeit an der Uni
                            Regensburg gefunden:

                            Ausbildungsseminar
                            Physik der Musikinstrumente
                            Das Klavier I,
                            Klangabstrahlung
                            von Membranen und Platten​

                            Derzeit finde ich sie leider nur noch unter "docplayer.com":



                            Von dort könnte man sie wohl auch als PDF herunterladen.


                            Dann gibt es noch den schönen Band vom "Spektrum der Wissenschaft":

                            "Die Physik der Musikinstrumente." (1992)

                            Der ist aber wohl derzeit nur noch antiquarisch zu erwerben:

                            Die Physik der Musikinstrumente von Winkler, Klaus und eine große Auswahl ähnlicher Bücher, Kunst und Sammlerstücke erhältlich auf ZVAB.com.


                            ___________________


                            Ja, im Grunde hätte ich oben sinngemäß für alle Saiteninstrumente schreiben können, die einen Korpus (aus Boden,
                            Decke, Zarge bei der Geige) oder einen Resonanzboden (Zarge mit Resonanzboden) zur Klangverstärkung nutzen.

                            Die klangverstärkende Wirkung derartiger "Resonanzböden" basiert primär auf der Anregung von Biegewellen auf
                            dieser (mehr oder weniger) "flachen" Struktur, was man in der Technischen Akustik weniger musikalisch schlicht als
                            "Plattenschwingungen" bezeichnet.

                            Und die Abstrahlung eben dieser "Plattenschwingungen" wird tendenziell zu hohen Frequenzen hin sogar effizienter, ist
                            dann aber typischerweise mit den richtungsgebundenen "Abstrahlkeulen" verbunden, wie sie oben schon am Beispiel
                            der Geige von Martin Schleske gezeigt wurde.

                            Beim Klavier und bei den Cembali ist das Grundprinzip der Klangverstärkung und der Schallabstrahlung daher ganz
                            analog zu den Streichinstrumenten.

                            Die Erforschung von Plattenschwingungen und den Eigenmoden von schwingfähigen Platten geht auf Ernst Chladni
                            zurück, der die nach ihm benannten "Chladni'schen Klangfiguren" untersuchte:





                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.01.2024, 16:39.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              #74
                              Besonders im zweiten Teil, wo sie mit Klavierbegleitung spielt, sind diese Bewegungen sehr lästig, dass die Töne immer von links nach rechts und zurück wandern. Das stört auch die Wahrnehmung der Struktur der Musik. Im Konzert kann man das natürlich so machen für ein Publikum im Saal. Aber wäre das eine Studioaufnahme (das ist ja nur ein Demo-Trailer), hätten die Tontechniker wohl gemeckert und ihr gesagt: Mädchen, bleibe mal etwas ruhiger, sonst versaust du die Aufnahme!
                              ​Der Tontechniker müsste nur das Mikrofon Panorama der Geigerin angemessen enger stellen - dann stimmt die Relation der Breite ihrer Bewegung zur gesamten virtuellen Bühnenbreite bei der Wiedergabe über LS und KH.

                              LG, dB
                              don't
                              panic

                              Kommentar


                                #75
                                Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                                ein alter Kinosaal kann sicherlich "von der Nutzung her" als Konzertsaal / Probesaal attraktiv erscheinen, die akustische
                                Auslegung/Ausstattung hinsichtlich der Nachhallzeit liegt bei einem Kinosaal jedoch tatsächlich eher "am anderen Ende"
                                der Skala ...

                                Man könnte die absorbierende Ausstattung verändern oder eine "Nachhallverlängerung" mit elektroakustischen Mitteln
                                einsetzen, etwa wenn der Saal für Vorführungen genutzt wird. So ganz ohne Aufwand würde wohl beides nicht gehen ...

                                Zur Klangerzeugung und Klangabststrahlung beim Klavier habe ich vor einiger Zeit mal diese Seminararbeit an der Uni
                                Regensburg gefunden:
                                Hallo Oliver,

                                das ist alles ungeheuer spannend! Das ist der Segen des Digitalzeitalters, dass man solche Bücher heute im Netz zugänglich lesen kann. Ein Freund von mir ist Organist (ebenfalls ehemaliger Schüler von Franz-Josef), er hat auch Musikwissenschaft und Tontechnik studiert. Wir treffen uns dann bei den Konzerten. Akustisch müsste in dem Saal viel gemacht wären! Nur die Investitionspolitik der Kommunen in Sachen Kunst und Kultur ist zum Heulen. Da wird einmal etwas investiert, z.B. ein neuer Flügel gekauft, und dann meinen sie, das reicht für alle Zeiten. Dass man regelmäßig Geld für Wartung bereitstellen muss oder für akustische Nachbesserungen, dafür fehlt schlicht die Einsicht - und das Geld. Letzteres wird lieber für andere sinnlose Prestigeprojekte verprasst, aber bei der Kultur schaut man dann auf jeden Pfennig.

                                Bei meinem neuen Klavier (Yamaha B2 Silent) muss auch noch einiges gemacht werden. Der Stimmer sagte mir, ich soll ein Tuch an der Rückwand befestigen, damit der Klang etwas weicher wird, bzw. das mal ausprobieren. Dazu bin ich aber noch nicht gekommen. Jedenfalls bin ich mit meinen untrainierten eingerosteten Fingern jetzt endlich wieder in der Lage, "meine" Chopin-Etüde op. 10 Nr. 1 anfangen zu üben ohne zu verkrampfen. In meiner Jugendzeit habe ich die jeden Tag eine halbe Stunde geübt. Das ist "Hochleistungssport".

                                Hier spielt sie der junge Vladimir Ashkenazy (auch seine isländische Frau ist zu sehen, ebenfalls eine Konzertpianistin) als Zugabe. 1955, beim Chopin-Wettbewerb in Warschau, spielte er das noch viel schneller. Wirklich atemberaubend. Ashkenazy hat sich inzwischen vom Konzertbetrieb zurückgezogen sowohl als Pianist als auch Dirigent, ist sozusagen in Rente. Er hat auch Artrose, was für einen Pianisten übel ist.

                                Vladimir Ashkenazy: Chopin - Etude Op. 10, No. 1 - YouTube

                                Schöne Grüße
                                Holger

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍