Destimmt Deethoven, war auch daub

Denn läßt sich E. zu einem verblindeten Hörtest überreden, und lädt B. als Testleiter ein.
Im Vorgespräch erklärt B., dass man normalerweise keine Unterschiede zwischen von Transistorverstärkern hören kann.
Der Test wird verblindet durchgeführt und E. kann plötzlich keine Unterschiede mehr hören . . .

Im Anschluss behauptet E. noch, er hätte den Test mit einem anderen Testleiter durchgführt, und die Unterschiede eindeutig erkannt.

So ein suggerierendes Vorgespräch dürfte es gar nicht geben und hat es bei mir nie gegeben.

Wer sich bezüglich Interesse der, nennen wir sie die "Besserhörer", an verblindete Hörtests informieren will, kann das gut bei Charly. Was da an Argumente gegen solche Hörtests gelistet ist, sagt einiges darüber aus, wieviel Vertrauen die Besserhörer in ihr Hörvermögen und ihr Urteilsvermögen haben. Man, was hätte ich alles erreichen können in meinem Leben, wenn ich die Hybris gehabt hätte. Tja, als Bedenkenträger hat man schwer.
Nein, im Ernst, ich bin Ingenieur geworden, weil mich das Thema HIFI, Akustik, Musik immer schon sehr beschäftigt hat und ich mich unabhängig von Erzählungen und Werbung selbst schlau machen wollte. Ich kann kaum beschreiben wie breit der Canyon ist, zwischen Werbeversprechen und wissenschaftlich nachprüfbarer Realität ist. Ist aber nicht nur in der HIFI so. Und die Menschen leben weiter. Will sagen: für unser Weiterbestehen irrelevant.

Rückblickend lustig: als Charly sein Forum eröffnet hat, hat er mich als Administrator dazu genommen. Ich selbst hatte damals noch kein eigenes Forum. Sehr bald kam es dann zwischen uns zu unüberbrückbaren Differenzen und ich "flog" wieder raus.
Charly lässt keine anderen Ansichten zu als seine und die seiner "Kern-User". Alle sind sie "schwerst" am Esoterik-Trip. Rein physikalisches Denken hat da keinerlei Platz. Er selbst versteht von HiFi bzw. von der Audiowiedergabe so gut wie gar nichts (meine Ansicht) und wenn es um verblindete Vergleiche geht, da sieht er ganz schnell "Rot". Wer darauf zu sehr beharrt, mit dem macht er kurzen Prozess.

Verblindete Hörtest's - nein, über dieses Stöckchen springe ich nicht - nie - niemals nicht - nee ......................... überhaupt nicht - kommt nicht in Frage - echt jetzt.

Bei Charly habe ich einmal 'reingelesen aber da fällt für mich nichts Lernenswertes ab und Spinner bin ich mir selbst genug. Hier bei den Technikextremisten lerne ich wenigstens ab und an was.


Zumindest über Autos, Armbanduhren (Scherz, da lese ich gar nicht mit, weil für mich überhaupt kein Thema - habe im Leben erst zwei eigene gehabt, die eine von Konfirmation bis Hochzeit - 14 Jahre, die zweite von Hochzeit bis heute - 40 Jahre), Eure Ansichten über Umwelt und Gesundheit und was für unterschiedliche Menschen es doch gibt.

LG
E.M.

Tja ohne Suggestion und Glaube an sich selbst und seine Hörfähigkeiten kommt man dann schnell am Boden an.......Das will dort niemand zugeben. Wenn man dann noch wissenschaftliche Arbeiten dazu aufführt ist man rausgeschmissen......
Ich sehe das ähnlich wie Meinungen zum Thema Impfen oder beim Klimawandel........................Jeder darf quasi machen was er will, aber auf das große ganze will auch niemand schauen..........Im Endeffekt geht es sehr oft um das EGO und mitllerweile kommt mir da oft das Kotzen......

Die eigenen Erfahrungen werden über alles andere gestellt aber wenn es um die von anderen geht ist man sehr intolerant. Das geht in beide Richtungen (rede jetzt von Hifi). Beim Impfen und dem Klimawandel hört sich bei mir der Spaß schnell auf und es gibt massenhaft wissenschaftliche Beweise...............Im Süden der USA sieht man gerade jetzt was in diesem Fall repuplikanische Rhetorik bewirkt.....Tote über Tote......

Vergleichendes Hören ist da zum Glück ja ein harmloses Thema da stirbt niemand.....

Sorry weiche vom Thema ab. Nein Vergleich ist nicht Vergleich da stimme ich zu. Man sollte mal die Wissenschaftlichkeit mit rein nehmen, dann wäre es aber für viele kein Hobby und das Schöne daran mehr..........naja jedem das Seine

LG

Armin

Beim Vergleichen von zwei Einspielungen des Violinkonzerts von Tchaikovsky
(she. Dolores Musiktipps von heute - https://www.hififorum.at/node/9900/page88#post689146)
machte ich heute folgende Beobachtung:
Die CD mit Frank Peter Zimmermann startete ich ca. zwei, drei Minuten nach dem Einschalten der Anlage und wie immer, wenn ich vorhabe eine CD im oben erwähnten Thread vorzustellen, bleibe ich einige Minuten auf meinem Hörplatz und lausche konzentriert der Musik (im späteren Verlauf verlasse ich den Hörplatz und gehe z.B. zum Essplatz. Um die Musik als solche zu beurteilen, muss ich nicht im Sweet-Spot sitzen*).
Dabei fiel mir auf, dass die Violinklänge zwar grundsätzlich mittig ortbar waren, aber je nach Tonhöhe mal leicht nach links oder rechts wanderten. Da mir diese Aufnahme nicht sehr geläufig ist, hielt ich den Effekt für einen Fehler in der Aufnahme. Später hörte ich mir die ersten paar Minuten noch mit meiner Lieblingsaufnahme (mit Perlman) an - und neben der Bestätigung, dass diese, wie meine Erinnerung mir sagte, tatsächlich den Künstler akustisch anders zum Orchester platzierte, waren die Violintöne auch stabil exact mittig verortet egal welche Tonlage gerade gespielt wurde. Dann nocheinmal Quervergleich mit der Aufnahme mit Zimmermann - und jetzt stand auch der absolut stabil in der Mitte.
Was war passiert - Sinnestäuschung (eher nicht, da der Alkohol in Form einer geringen Menge Eierlikör im Müsli erst später konsumiert wurde) oder war das tatsächlich darauf zurückzuführen, dass die Geräte, insbesondere die Endstufen, noch nicht betriebswarm waren - Ruhestrom noch nicht stabil war.

LG
E.M.

*Wenn die Musik akustisch besonders spannende Elemente enthält, setze ich mich zwischendurch immer wieder mal auf den Hörplatz - dadurch kann sich ein Frühstück oder der Kaffee/Kuchengenuss auch einmal deutlich in die Länge ziehen.

Edward schrieb:
Du schließt - wie so viele HiFi-Enthusiasten - immer die wahrscheinlichste Möglichkeit aus, nämlich die, dass dein Gehör sich anfangs für Feinheiten noch nicht "stabilisiert" hat. Oder anders: es ist noch nicht richtig geeicht - oder noch einmal anders, der linke und der rechte Gehörkanal sind noch nicht miteinander "verknüpft".

Also nicht die Geräte sind noch nicht fit, sondern dein Gehör.

Weil dieses Thema schon oft zur Sprache kam, habe ich schon vor Jahren im Besonderen diverse Verstärker diesbezüglich messtechnisch überprüft. Da war sogar einmal ein Röhrenverstärker dabei. Interessiert haben mich Pegeldifferenzen links/rechts und Klirr. Jeder Verstärker war nach spätestens 1-2 Minuten genau so, wie zuvor, als er schon 1-2 Stunden in Betrieb war.

Der Mensch ist fast immer das Problem, nicht "die Maschine".
​

David, da liegst Du leider völlig falsch. Du bist eben kein Klassik-Hörer!

Die Geiger in einem Orchester sitzen auf ihren Stühlen. Die Geigen-Solisten bei einem Violinkonzert oder bei Kammermusik spielen im Stehen. Der Geiger klemmt sein Instrument unter das Kinn und hält es im Arm. Bei vielen Filmaufnahmen kann man es auch sehen, was dann immer wieder passiert: Er bewegt seinen Körper, dreht sich zur Seite, die Geige reißt er mal kurz nach oben und dann wieder nach unten. Je nachdem wie nun die Mikrophone aufgestellt sind, ist das hinterher in der Aufnahme so zu hören, als ob die Töne sich bewegen. (Das, die sich bewegenden Töne, gibt es übrigens als Kompositionsprinzip in der elektronischen Musik bei Karlheinz Stockhausen, das nur als Randbemerkung.) Ich habe etliche Aufnahmen mit Violine, wo man auch diesen Effekt wahrnimmt. Dass Edward sagt, er hört sowas in der Aufnahme mit Frank-Peter Zimmermann, bei der mit Itzhak Perlman aber nicht, ist auch sehr leicht erklärbar. Itzhak Perlman ist behindert. Er hatte im Alter von 4 Jahren eine Polio-Erkrankung und ist seitdem schwer gehbehindert. Er sitzt und spielt seine Geige im Rollstuhl. Er kann sich also nicht wie ein stehender Geiger bewegen.

Schöne Grüße
Holger

...

Moment Holger!
Edward schrieb:
Also was jetzt?

...​




Beides (Beobachtung Edward, Beobachtung Holger) kann sein, sollte aber m.E. - wieder einmal - getrennt werden,
bezüglich der Ebene der "Phänomene" (hier: Räumliche Höreindrücke, Effekte) und der "möglichen Ursachen".


(Streichinstrument)
Ein Streichinstrument strahlt insbesondere die Obertöne in Form von "richtungsgebundenen Abtsrahlkeulen" ab, d.h.
je nachdem in welcher Orientierung man abhört oder das Intrument "gehalten" wird, können sich Klangfarbe und
wahrnehmbarer "Obertongehalt" sehr deutlich ändern.

Das ist zunächst einmal so, auch wenn man mal ganz beiseite lässt, ob "aufgenommen" wird oder nicht und "wie"
aufgenommen wird, d.h. wie die Mikrofonierung ist.

Hier zeigt Martin Schleske auf seiner Seite ein Beispiel für eine Guarneri (*.gif Datei unten):






(Wiedergabeseite)
Jetzt kommen wir zur "Interferenz" zweier Lautsprecher: Die kann man sich hier veranschaulichen.

Das ist ein "Applet" mit dem man sogar "interaktiv herumspielen" kann:




Selbst bei einer "mittigen" Phantomschallquelle (ggf. sogar "monofon" aufgenommen), bei der beide Stereo LS
ein gleiches Signal abstrahlen, gibt es keine "Richtungsstabilität" mehr, wenn man außerhalb der "Stereomitte"
abhört.

D.h. ein "Wandern" des Eindrucks - je nach Obertongehalt, Tonhöhe, frühen Reflexionen aus dem Raum ... -
kann dann durhchaus auftreten. Dies übrigens auch bei Synthesizer Klängen u.dergl. , bei denen irgendeine
"räumliche Abstrahlung" des Instruments gar nicht existiert und auch keine "Mikrofonierung" eine Rolle spielen kann ...



(Synthese: "Streichinstrument" und "Wiedergabe")
Ein Lautsprecher kann die Abstrahlcharakteristik eines Streichinstrumentes nicht "imitieren", d.h. er behält "seine"
Abstrahlcharakteristik ganz unabhängig vom "Programmmaterial" (Synthesizer, Geige, Chor, ...)

Die Abstrahlcharakteristik zweier LS ist durch "Interferenz" (s.o.) noch deutlich komplexer: Das Prinzip der
"Stereophonie" funktioniert im strengeren Sinn nur in der Stereomitte, wo für den Hörer einer "mittigen
Phantomschallquelle" stets "konstruktive Interferenz" der Schallwellen aus beiden LS herrscht.

"Spuren" der Abstrahlcharakteristik des Streichintrumentes können sich jedoch durchaus in der Aufnahme
niederschlagen ("manifestieren") durch

- "Bewegung" des Instrumentes gegenüber einem "nahen" aber "fest" aufgestellten Mikrofon

- Veränderlichem Verhältnis "Direktschall" vs. "Raumanteil" aufnahmeseitig, je nach Bewegung des Instrumentes,
gespielter "Tonhöhe", ...

Letzteres kann der Fall sein, weil speziell das Streichinstrument - im Gegensatz zu einem "üblichen" LS - ein
"Chamäleon" hinsichtlich der Abstrahlcharakteristik ist: Relativ geringe Tonhöhenvariationen können andere
"Moden" des Korpus anregen und die Abstrahlchrakeristik einzelner "klangfarbenbestimmender" Komponenten
verändern ...


Die Verhältnisse beim Abhören eines "aufgezeichneten" Violinensolos (außerhalb der Stereomitte) sind aufgrund
aller o.g. Effekte, die sowohl "aufnahmespezifisch" als auch "wiedergabespezifisch" potenziell auftreten können
derart komplex und mannigaltig, dass eine "anekdotische Diskussion" derartiger Effekte (verbal in einem Forum
beschrieben ?) zwar interessant sein kann, jedoch niemals zu einer "Erklärung" oder auch nur "Eingrenzung" der
im konkreten Einzelfall in Frage kommenden Faktoren führen kann.

Es tut mir zwar "irgendwie leid", das so feststellen zu müssen, aber ich fürchte, mir da sehr sicher zu sein ...

Da bin ich ganz anders: meine Erfahrung ist, dass es wahnsinnig wenig braucht, um eine Veränderung wahrzunehmen, ohne dass sie physikalisch stattgefunden hat (gerade bei so komplexen input wie Musik): selektive Aufmerksamkeit, serielle Abhängigkeit, Kontexteffekt usw... In meiner Arbeit als Wissenschaftler (ich untersuche die Wahrnehmung und das Gedächtnis), ist eine stringente Kontrolle der Bedingungen, also inklusive Verblindung, unerlässlich.

Im Hobbybereich, wenn man kein Zugang zu guten Messdaten hat, nicht selbst messen kann oder die Messdaten nicht gut interpretieren kann, würde ich, zumindest bei relevanten Fragen, verblindet testen wollen. Ohne einen wissenschaftlichen Anspruch kann man das für diesen Zweck recht einfach handhaben und trotzdem Einges dabei lernen: man braucht dazu kein Publikum, also man macht es alleine und bei sich zu Hause. Auch das umschalten kann man gestalten wie man möchte: schnelle Methode in dem schnell zw. A - B gewechselt wird oder langsame Methode, indem man A mehrere Stunden oder Tage und in Ruhe (teetrinkend) sich anhört und Meinung dazu bildet und dann für die nächsten Stunden/Tage zu B wechseln (oder eben nicht, weil man nicht wissen sollte ob zu B umgeschaltet wurde). Einzig, um einigermaßen zuverlässig zu sein, sollte man schon mehrmals zw. A-B wechseln (bei der langsamen Methoden dauert der Spass entsprechend lange) und man braucht eine Person, die für einen verblindet die Umschaltung vornimmt und und auf einen Zettel notiert.

Wäre ich jemand, der das ganze/halbe Leben mit Vergleichen von Hifi -Komponenten verbringt, würde ich, zumindest bei einigen relevanten Fragen, die immer wieder auftreten, unbedingt mal verblindete Tests durchführt haben wollen.
​

Schon sehr früh lernte ich bei meinem Hobby (damals) HIFI und Musik, mittels Blindtests kleine Unterschiede hörbar zu machen. Messmittel hatte ich erst durch meinen Beruf als Radio- und Fernsehtechniker, später deutlich mehr als Ingenieur, zur Verfügung. Als Student konnte ich Messmittel kennenlernen, die weit, weit über das übliche Maß hinausgingen und für Normalanwender unbezahlbar sind. Nur soviel: sie sind in den seltensten Fällen notwendig. Heute gibt es dank Smartphone und Computer die eh fast jeder hat, sehr preiswerte Möglichkeiten. Kaufste aktuell bei Nubert Aktivlautsprecher, kannste dazu sehr preiswert Aufsteckmikrofone fürs Smartphone dazu ordern. Mit deren Hilfe und der Nubert-App ist eine Raummessung und Lautsprecheranpassung recht einfach möglich.
Da nun einen Blindvergleich, Lautsprecher ohne Messhilfe hören und dann mit korrekter Einmessung, öffnet die Augen und Ohren.

Eines weiß ich ganz genau: meine Psyche und Physiologie lässt öfter ein genussvolles Hören nicht zu. Mein "System" (Ohren, Hirn, Psyche....) ist das schwächste Glied in der Hörkette, da kommt kaum eine miese Aufnahmequalität mit.

Diese Diskussion bezüglich Blindvertestung hatten wir nun schon so oft. Es ist zu einem extremen Reizthema gewurden. Die Gläubigen der reinen Hörlehre werden niemals mehr zulassen, dass sie vorgeführt werden, also werden sie nicht über dieses Stöckchen springen. Diese Sicht allein sagt sehr viel aus.