Vergleich ist nicht Vergleich

[longueval]

das drama war mehr, sie waren furchtbar schrill, nicht alle, aber manche. das war glaub ich der grund, warum sich manche "old style" audiophile anfangs so auf die cd schimpften.
der fehler war aber hauptsächlich, dass manche plattenfirmen einfach die alten master aus den archiven 1:1 auf die patrizen übertrugen mit den $zeichen in den augen. eine cd braucht ein anderes mastering.
und
schlechter sound bei gutem pegel, ist wie köpfe ohne nägel

denen hat die neue technik ins hirn geschissen.
ich hatte das glück, dass ich mich dem langsam nähern konnte, weil ich nicht davon leben musste.

[respice finem]

Die einzige die ich wirklich als schrill empfunden hatte war von Vangelis (Friends of Mr. Cairo). Vielleicht hatte ich den "Segen der späten Stunde" - wann habe ich den Sony Player gekauft, 1997? ev. war dann der "Spuk" längst vorbei. Bei dieser CD habe ich mir spontan gedacht "das klingt wie Dolby A ohne Expander", und ev. konnte es sogar der Fall sein, verglichen mit der späteren Ausgabe.
Interessanter Text zum manchmal "vergessenen" Expander https://www.audiothing.net/blog/the-dolby-a-trick/
"By using the encoding stage only, you can obtain a natural enhancing effect, increasing the top end of any track"
Loudness war anno Tobak (nur sinngemäß natürlich)
Diese "Nummer" kenne ich zufällig, von dem Dolby A an der Kudelski Bandmaschine von noch früher...

[CC-cat]

Hallo David,

eine Frage zu #4:
Waren bei den Tests öfter Musiker dabei? Zumindest halbprofessionelle? Hatten diese eventuell "bessere" Trefferquoten? Und gab es bei Deinen Kunden immer wieder mal Musiker, die sich als solche zu erkennen gaben? Was hatten die dann für Wünsche? Eher gehobene Liga, oder "muß zur Einrichtung passen" ? Also waren das in gewisser Weise Sonderfälle? Eventuell in Abhängigkeit von den jeweiligen Instrumenten?

Vielen Dank und viele Grüße
Josef

[Mrwarpi o]

das drama war mehr, sie waren furchtbar schrill, nicht alle,

Genau so war es. Viel zu viele Höhen .
Z. B. die erste CD - Überspielung der Hot Rats (Zappa ) kam mit LP vom Klang her nicht mit .....

[E.M.]

Die, meiner Meinung nach, einzig richtige Methode Tonarme zu vergleichen:
Man nehme ein Laufwerk, dass zwei Tonarme aufnehmen kann (gibt es heute z.B. u.A. von Acoustic Solid oder Transrotor und früher von Micro Seiki oder Nakamichi u.A.) und besorge sich zwei selektierte gleiche Tonabnehmer (sowas gab es früher z.B. von Ortophon und vermutlich halten div. TA-Hersteller die selektierten, also TA mit minimalster Abweichung untereinander, auch heute noch für spezielle Kunden bereit). Dann fehlt noch eine Phonostufe mit zwei frei konfigurierbaren Eingängen. Somit habe ich einen Aufbau, bei dem ich lediglich an der Phonostufe zwischen den Eingängen umzuschalten brauche, um etwaige klangliche Unterschiede zwischen den Armen auszumachen. Bei diesem Aufbau entfallen Umbaupausen, Pegelfehler und zusätzliche Kabellage.
Um sicherzustellen, dass man nicht doch auf evtuelle Unterschiede der TA hereinfällt, macht man die Gegenprobe mit vertauschten TA (bei SME-Anschlüssen überhaupt kein Problem und blitzschnell vorgenommen). Alle anderen Aufbauten zum Vergleich sind fehlerbehaftet.
Ich bin der Meinung, dass man gehörte Unterschiede beim Vergleich der Messwerte (Tonarmresonanz, Lagerspiel usw.) nachvollziehen kann und umgekehrt.
Das Märchen, dass dem Tonarm keine klangliche Relevanz zukommt wäre damit widerlegt.

LG
E.M.

[David]

E.M.

Ich hatte auf meinem Micro Seiki lange Zeit zwei Tonarme, besagten 12 Zoll SME und einen von Clearaudio (Modell weiß ich nicht mehr, war aber ein 9 Zöller). Allerdings waren da auch unterschiedliche Tonabnehmer drauf (MC und MM). Für das MC hatte ich einen Übertrager, das MM ging in den Vorverstärker. Da unterschiedlich laut, war ein Vergleich schwierig. Auch darf man den Zeitversatz nicht außer Acht lassen. Bei der Umschaltung In eine Richtung (nehmen wir an A - B) kann man mit ein bisschen Übung fast zu Null Zeitversatz kommen, beim Zurückschalten von B auf A wird dieser aber recht groß.

Das Märchen, dass dem Tonarm keine klangliche Relevanz zukommt wäre damit widerlegt.

Mir ging es damals mit meiner "Holzkraxen" nur darum, aufzuzeigen, dass ein Tonarm kein "Hexenwerk" ist. Nichts im Audiobereich ist ein Hexenwerk, alles davon ist ziemlich primitiv.

[Mrwarpi o]

Ist doch klar das unterschiedliche Tonarme unterschiedlich klingen. Anders konstruiert, andere Materialien . E.t.c.
Deswegen kann man sich das Vergleichen normalerweise sparen .....

[David]

Ist doch klar das unterschiedliche Tonarme unterschiedlich klingen. Anders konstruiert, andere Materialien . E.t.c.
Deswegen kann man sich das Vergleichen normalerweise sparen .....

Ich nehme an, du meinst das sarkastisch. Ein Tonarm ist - ähnlich dem Laufwerk - quasi ein "Behelfsteil", also ein ziemlich "totes Trumm", das nur seine einfache Aufgabe zu erfüllen hat. "Klangrelevant" ist dabei so gut wie nichts, das ist nur beim Tonabnehmer der Fall, weil das ein Wandler ist. Und selbst da wären alle angeblichen "Graswachshörer" schwerst enttäuscht, wenn sie einmal im verblindeten Zustand versuchen würden, verschiedene Modelle und Konstrukte auseinanderzuhalten. Wir haben das gemacht, recht oft sogar. Die Unterschiede waren marginal, was nicht verwunderlich ist, wenn man messtechnische Vergleiche mittels Messschallplatte dazu macht. Klar gibt es da Unterschiede, aber die sind nur selten so groß, dass die menschlichen Hörschwellen dabei überschritten werden. Irgendwo 1-2dB weniger oder mehr im Frequenzgang oder 1-2% weniger oder mehr Klirr, wer traut sich zu, das mit Sicherheit heraushören zu können? Noch dazu mit Musik? Das ist doch nur schon wieder Wunschdenken oder falsche Einschätzung, die sich werbemäßig gut ausschlachten lässt.

Diese "Problematik" zieht sich durch die gesamte HiFi-Branche! Kleinigkeiten, die in der Praxis völlig egal sind, werden zu Schreckgespenstern aufgeblasen und die Laien glauben diesen Unsinn. Vollig "zugenagelt" sind sie dagegen, wenn es um wirklich wichtige Dinge geht, allen voran den raumakustischen Auswirkungen und die der LS-Aufstellung. So gut wie "nur hier" spielen sich die wirkliche Katastrophen ab. Da diese Thematik aber in der Szene ganz bewusst (oder auch unbewusst durch Nichtwissen) totgeschwiegen wird, interessiert sie auch nicht.

Meine Ansicht zur analogen Schallplattenwiedergabe ist gar keine sehr negative. Zwar "kratzen" alle wichtigen Messdaten bereits an den menschlichen Hörschwellen (einziger Ausreißer der Störpegel), aber wenn alles optimal ist, kann man damit in hoher Tonqualität Musik hören.

Die analoge Schallplattenwiedergabe zeigt uns auf, wie anspruchslos wir in klanglicher Hinsicht tatsächlich sind.

[Mrwarpi o]

Ich nehme an, du meinst das sarkastisch.

Gut erkannt ......

Ps : Als ich mir gerade einige Micro Seikis angesehen hatte , dachte ich ich wäre im Schwarzwald .

[Gast]

3. Ich will mit dem Vergleich ein von mir vertretene These/Meinung beweisen. Dazu muss ich natürlich einen öffentlichen Vergleich durchführen. Und das Ergebnis des Vergleichs ist vorgegeben (Beweis, dass ich Recht habe), also muss ich ein wenig nachhelfen, ohne dass es auffällt natürlich. Das erreiche ich, indem ich den Vergleich möglichst aufwändig und kompliziert gestalte (das macht auch noch den Eindruck von Kompetenz) und vor allem muss er streng wissenschaftlich und fair sein (dem Probanten reicht es, wenn ich diese Punkte oft genug wiederhole und betone). Steigern kann ich natürlich das angestrebte Ergebnis (z.B. da gibt es keinen Unterschied, weil es keinen Unterschied geben kann wg. Naturgesetzen und so) indem ich den Hörtestern noch ein wenig Vorinformation mitgebe, die vom eigentlichen (möglichen) Unterschied ablenkt.

4. Ich mache einen Vergleich, um jemanden einen Gefallen zu tun. Auch hier ist das Erbenis vorgegeben (ein bestimmtes Produkt soll Sieger sein) und auch hier sollte der Vergleich nicht allzu offensichtlich gefaket sein. Viele Gegner von Fachzeitschriften würde deren Arbeit sicher in diese Kategorie einordnen.
Ein solches Ergebnis erreiche ich, indem ich dem zukünftigen Sieger von vornherein schwächere aber durchaus anerkannte Vergleichkandidaten zur Seite stelle. Zwei Beispiele aus älterer und jüngerer Vergangenheit. Ein 5'er BMW und ein Mercedes E treten gegeneinander an aber keiner darf verlieren - da wurde dann eben ein Ford Granada mit in die Runde genommen - Ziel erreicht.
Drei Verstärkerkonzepte sollen besprochen werden und bewertet werden - es ist offensichtlich ein bestimmtes Erbebnis gewünscht, denn die Verstärker mit den unterschiedlichen Konstruktionsmerkmalen sind auch aus sehr unterschiedlichen Preisklassen (2000,- / 3.500,- / 6.000,- Euro) - wie der Vergleich ausging kann sich jeder denken..

3 und 4 sind doch nur Beispiele für Manipulation und Betrug.

Will doch hier keiner

Für Davids Blindtest spricht doch, dass sie Ergebnisse lieferten, die seinen wirtschaftlichen Interessen zuwiderlaufen.

Kabelklang hört der Händler, beim Klingeln der Kasse

[longueval]

zur erinnerung, was wir überhaupt hören
es ist nicht nur die hörgrenze physiologisch
(die kurve dürfte bekannt sein)
david hat schon darauf hingewiesen
noch viel dramatischer ist das phänomen der maskierung, also dass die einen töne die anderen verdecken und die aufnahme im hörhirn verhindern. einer der hauptgründe, warum probehören mit musik so sinnlos ist. (außer bei lautsprechern)
da müsste schon was gar im argen liegen, dass uns da was auffällt, was man messen kann.
man braucht ja nur die beträge der akustikmessung betrachten, welche pegelabweichungen da auftreten, mal ungeglättet betrachtet. enorm!
oder die klirr ausreißer von musikinstrumenten, oder die bewegung vor einem mikro usw.,
wenn man das dann mit einem verstärker vergleicht ....
natürlich kann sich sowas durch unglückliches zusammentreffen summieren, aber gemach.
soll heißen, auch messwerte von elektronik muss man auf relevanz überprüfen und sie so bewerten..
hörvergleich? vergiss es.
funktion, langzeitstabilität, design/gebrauchswert der rest ist ein schaß im wald ... oder flüstern im stahlwerk.
inzwischen bin ich ja nur mehr selten am herumspielen, aber glaubt mir, oder versucht es selbst mit einem eq, wie viel man verstellen muss, damit man es hört und unterscheiden kann, direkt hintereinander, geschweige denn mit einem erinnerungspolster oder gar mit verschiedenen pegeln.
oder was alles durch manche lautsprecher verschluckt wird, oder eben nicht.

[David]

.....aber glaubt mir, oder versucht es selbst mit einem eq, wie viel man verstellen muss, damit man es hört und unterscheiden kann, direkt hintereinander, geschweige denn mit einem erinnerungspolster oder gar mit verschiedenen pegeln.

Das ist ein gutes Beispiel. Man hört diese Veränderungen nur deshalb so stark, weil sie unmittelbar sind. Mit steigendem Zeitabstand wird es immer schwieriger, zu erkennen ob etwas verändert wurde oder nicht. Klar, wenn man um 20dB anhebt oder abschwächt dann schon, aber so bis zu ca. 5dB mit der Breite einer 1/3 Oktave ist das gar nicht mehr einfach. Hängt aber auch vom Frequenzbereich und von der jeweiligen Musik ab.

Aber fest steht, im Allgemeinen muss schon etwas sehr im Argen liegen, damit es klanglich auffällt.

Es gibt aber auch Dinge die ziemlich heikel sind. Beispielsweise unterschiedliche Phasenverläufe vor allem im Mitteltonbereich zwischen dem linken und dem rechten Kanal. Darunter leidet der Stereoeffekt stark. Bei "Raumberieselung" ist das wieder egal, da stimmt ja sowieso nichts.

Und das führt zum nächsten interessanten Punkt. Die wenigsten Leute hören im Sweetspot. Ist man von dem nur ca. zwei Dezimeter draußen, stimmt echt gar nichts mehr. Alles ist dann messtechnisch nur noch ein großer "Pallawatsch".

Und? Klingt es deshalb fürchterlich? Nein, denn das menschliche Gehör kann das nicht erkennen. Nur der Stereoeffekt ist weg, den aber wie gesagt ohnehin die Wenigsten kennen oder nützen.

[respice finem]

Von der breiten Masse der "HiFi-Kunden" hat vielleicht (mal optimistisch geschätzt) ein wirklich optimal eingestelltes Stereo-Setup gehört.
Davon, daß viele nicht wissen, wie akustische Instrumente "richtig" klingen, fange ich nicht schon wieder an...
Aber das ist alles nicht schlimm, "pleasant fidelity" kann auch schön sein, auch wenn's im Einzelfall keine "high fidelity" mehr ist.

[longueval]

es ist erstaunlich, wie gut man durch unzulänglichkeiten "durchhören" kann, wenn es um musik geht. auch ein hinweis darauf, wie sehr unser hörhirn selektiv vorgeht.
wäre es nicht so, wir könnten musik in konzertsählen nur auf den besten plätzen genießen und das küchenradio dudelte nicht nur umsonst sondern auch vergeblich und so viele hätten nix von ihrer heimischen installation, weil sie immer nur in zimmerlautstärke hören.
selbst kammermusik in originallautstärke würde auf dauer die nachbarn mit gabel und fackel bewaffnen. musiker können ein lied davon singen.
also entsteht die frage, wie ähnlich hören wir vor unseren brüllwürfeln ... und hat das was mit der elektronik zu tun?
an welchem maßstab vergleichen wir also entlang?
ich bin da inzwischen ausreichend ernüchtert. ich will das so ähnlich wie möglich dem hören. was auch der toni gehört hat. alles andere ist primär (c hansi krankl) und glitter und talmi.

[Gast]

"Man hört diese Veränderungen nur deshalb so stark, weil sie unmittelbar sind. Mit steigendem Zeitabstand wird es immer schwieriger, zu erkennen ob etwas verändert wurde oder nicht. Klar, wenn man um 20dB anhebt oder abschwächt dann schon, aber so bis zu ca. 5dB mit der Breite einer 1/3 Oktave ist das gar nicht mehr einfach."

Soweit gebe ich Dir Recht!
Aber: wenn ich unmittelbar positive Veränderungen höre - im Optimalfall blind, dann weiß ich doch, dass es besser klingt, auch wenn ich Stunden/Tage später höre!High-Fidility