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  • David
    antwortet
    Zu Punkt 3 von E.M:

    und vor allem muss er streng wissenschaftlich und fair sein
    Streng wissenschaftlich? Das ist eine Forderung die kaum erfüllbar sein wird, weil das gigantischen Aufwand bedeutet und nichts Anderes bewirkt, als noch genauere Ergebnisse. Aber wozu?

    Das mit den genaueren Ergebnissen liest sich toll, aber was bedeutet das in der Praxis?

    Ich versuche mal, das zu erklären:

    Bewerten wir die wissenschaftlichen Ergebnisse mit 100% als "richtig".

    Im Vergleich dazu würde ich die Ergebnisse meiner Tests mit 90% als richtig beurteilen. Das ist sogar schon recht tief angesetzt.


    Und wie sieht es mit den unverblindeten Tests.....

    - ohne Pegelausgleich,

    - mit langer Umschaltzeit,

    - und "voller Suggestion" (Preis, Optik, Testberichte, positive und negative Vorurteile) aus?


    Aus meiner Sicht stimmen die überhaupt nicht, ich bin (im Normalfall) nicht einmal bereit, dafür 1% zu vergeben.

    Allerdings habe ich heute einen großzügigen Tag, also "verschenke ich dafür 10%.


    Somit haben wir ein Verhältnis von.....

    1 (unverblindet, kein Pegelausgleich, meist sehr lange Umschaltzeiten, alle denkbaren Suggestionen möglich)

    zu 9 (verblindet, pegelausgeglichen, unterbrechungsfreie Umschaltung)

    zu 10 (wissenschaftlich).

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  • Gast
    Ein Gast antwortete
    Zunächst entschuldige ich mich für die Schreibfehler und daraus resultierende Wortschöpfungen aus #1 (die Finger machen oft anderes als der Kopf vorgibt und beim Korrekturlesen greift die interne Fehlerkorrektur und gaukelt vor "alles ok").

    Berufsbedingt mache ich natürlich dauernd Vergleiche, für mich nach der Methode wie unter 1. beschrieben und habe dann über die Probanden eine eigene Meinung. Wenn mich dann jemand fragt, was ich denn für Argumente für die Kandidaten habe, erzähle ich von meiner Erfahrung - aber nicht als Fakt, sondern sage klar, dass es sich um meine Erfahrung und Meinung handelt, die ich in meinem Umfeld gesammelt habe. Da ich niemals über nicht nachvollziehbare Dinge berichte, haben meine Kunden grosses Vertrauen in mein Urteil, seit sehr langer Zeit.

    Von öffentlich durchgeführten Hörtests, ob verblindet oder sonst wie, halte ich für mich nichts, wie unter Punkt 3. erkennbar wird.
    Da diese Tests eklatant gegen Regeln verstossen, die z.B. David selbst immer wieder beschwört, wundere ich mich, dass er so ein Befürworter derselben ist.

    So für heute ist Feierabend.

    LG
    E.M.

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  • longueval
    antwortet
    ernüchternd ist auch, wie schnell die hörkonzentration schwindet, kann jeder bei sich beobachten, wie bald die gedanken zu wandern beginnen. natürlich kann man das trainierend ein wenig ausweiten, also die üblichen 10min. maximal verdoppeln. aber das wars dann auch schon.

    bissi länger geht es, wenn man an den daten direkt arbeitet, weil das die aufmerksamkeit pusht. aber sobald das tun und hören auseinanderfällt, kannst das höreisen vergessen.
    Zuletzt geändert von longueval; 07.05.2021, 19:14.

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  • David
    antwortet
    Nach grob geschätzt 300 verblindeten Vergleichen die ich in meinem Leben über mindestens vier Jahrzehnte verteilt gemacht habe, mit noch viel mehr Probanden, an unzähligen Anlagen die teilweise den Wert von Luxusautos hatten, glaube ich mich dazu kompetent äußern zu können.

    Mich hat aber nie interessiert was besser und was schlechter ist (denn wozu?), sondern immer nur, ob "bedenkliche" Behauptungen bewiesen werden können. Und da kann ich nur sagen, dass das was dabei herauskam, absolut erschütternd ist. Fast nichts davon konnte bewiesen werden und wenn, dann mussten sich die beiden Testobjekte (oder Zustände oder was auch immer) messtechnisch deutlich voneinander unterscheiden. Warum, das ist klar, nämlich weil der Mensch gar nicht in der Lage ist, kleinere klangliche Unterschiede mit seinem eher "grob gestrickten" Gehör auseinander zu halten. Schon gar nicht mit Musik, die keinerlei Konstanz bietet.

    Für mich ist die Sache sonnenklar, ich könnte schon im Vorhinein über Messungen mit fast absoluter Sicherheit sagen was eventuell "erhört" werden kann und was nicht, weil ich im Verlauf der Zeit die menschlichen Hörschwellen kennen gelernt habe. Die sind selbstverständlich nicht fix, es gibt eine gewisse Bandbreite in der sich diese Hörschwellen abspielen, aber einem "Wundermenschen" bin ich noch nie begegnet.

    Nur so nebenbei: die Fähigkeit Unterschiede zu erhören hat mit dem Alter der Probanden nur sehr wenig zu tun, vor allem dann nicht, wenn die schlechter werdende Hörfähigkeit durch Erfahrung und Routine kompensiert wird.

    Noch eine wichtige Anmerkung: fast jedes Mal wurde im Besonderen von denen die etwas beweisen wollten, die Art wie getestet wurde, genau überprüft. Und nicht nur das, ich habe jeden Wunsch der dazu gefordert wurde, so gut wie möglich erfüllt. Die Vergleichsmöglichkeit war um Vieles besser als bei unverblindeten Tests üblich, alleine schon das selbstständige und verzögerungsfreie Umschalten zwischen A und B per Fernbedienung war eine sehr große Hilfe für die Probanden.

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  • Gast
    Ein Gast antwortete
    Hi, E.M.,
    ein Vergleich ist immer subjektiv.
    Als ich mir die Rolling Stones in Mono kaufte, war ich anfangs vom Klang enttäuscht; weil mein Raum nicht stimmte, hörte ich doch über die Reflexionen so ein Pseudo-Stereo mit Tendenz zu Mini-Spots.
    Jede Dämpfungmaßnahme hat den Monoklang verbessert, bis hin zum sprichwörtlichen Strich in der Mitte.
    Damit einhergehend wurden auch Stereo und Surround gleichermaßen besser.
    Und mein Ansinnen, den Klang durch bessere Lautsprecher zu tunen, löste sich in Wohlgefallen auf.
    Wenn ich nun meine Trifon3 mit meiner Surroundanlage mit den LS zu 450 € und den beiden Subs vergleiche, dann bin ich doch sehr erstaunt, wie gut die Billig-Anlage mithält.
    Konnte ich doch über die Subwoofer feststellen, dass die Trifon mit Roll Off 24 Hz all dass rüber bringen, was auch die Subs in den Raum drücken.
    Und ich weiß jetzt, dass beide Anlagen genau das Spielen, was auf dem Tonträger drauf ist.
    Und ich weiß, dass die Produzenten einen guten Job machen.

    Gruß
    Günther



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  • Audiokarl
    antwortet
    Die einzige Variante für mich ist, dass ich mir die Geräte der Wahl in meiner Kette simultan aufstelle und wechselweise betreibe. Höre ich den Unterschied, gut, wenn nicht so ist zumindest die Erkenntnis der Erfolg.
    Da das Experiment über längere Zeit passiert, muss ich meist die Geräte kaufen um mir sicher zu sein. Das ist oft ein teurer spass, doch bleibt mir auf der Suche nach der vermeintlich, für meinen Hörgenuss optimalen Qualität, kaum eine andere Wahl. Auf Aussagen anderer oder Testergebnissen von Fachzeitschriften und auch fachkundigen Verkäufern will ich aufgrund schlechter Erfahrung nur bedingt wert legen. Bei extremen Preisdifferenzen soll der Höreffekt offensichtlich zu erkennen und funktional zu meinen bevorzugten Musikgenere´s einsetzbar sein.
    Denn eine meiner Meinung große Schwachstelle ist nunmal die extreme Bandbreite der Aufnahmequalität und Abmische der Musikstücke.

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  • Gast
    Ein Gast erstellte das Thema Vergleich ist nicht Vergleich.

    Vergleich ist nicht Vergleich

    Aus gegebenem Anlass hier ein paar Gedanken über Vergleiche im HiFi-Bereich.
    Bevor ich vergleiche, mache ich mir Gedanken darüber, was das Ziel des Vergleichs sein soll. Da gibt es durchaus verschiedene Ziele:

    1. Ich will wissen, was für einen Mehrwert (für mich persönlich) hat A im Vergleich zu B - hierzu vergleiche ich die Merkmale, die mir wichtig sind. Da es nur um mich geht, ist die Auswahl der Kriterien und die Art, wie ich vergleiche für Aussenstehende ohne Belang und dementsprechend nicht zu kritisieren.

    2. Ich will mit dem Vergleich einen Klangunterschied zwischen A und B herausfinden. Dazu muss ich strukturiert vorgehen und Regeln einhalten, sonst kann ich einer Täuschung unterliegen. Zu den Grundvoraussetzungen eines Klangvergleichs gehört, dass ich die Möglichkeit habe, mich auf den Klang von A und B zu konzentrieren und nicht durch das Drumherum abgelenkt werde. Also ist der Vergleich nur sinnvoll, wenn mir die Hörumgebung (Raumakustik, Aufstellung, Hörplatz, Gerätschaft) bestens vertraut ist, denn bei einem Vergleich in fremder Hörumgebung sind viel zu viel fremde Höreindrücke beteiligt, dass kein tatsächlicher Vergleich zwischen A und B stattfinden kann.

    3. Ich will mit dem Vergleich ein von mir vertretene These/Meinung beweisen. Dazu muss ich natürlich einen öffentlichen Vergleich durchführen. Und das Ergebnis des Vergleichs ist vorgegeben (Beweis, dass ich Recht habe), also muss ich ein wenig nachhelfen, ohne dass es auffällt natürlich. Das erreiche ich, indem ich den Vergleich möglichst aufwändig und kompliziert gestalte (das macht auch noch den Eindruck von Kompetenz) und vor allem muss er streng wissenschaftlich und fair sein (dem Probanten reicht es, wenn ich diese Punkte oft genug wiederhole und betone). Steigern kann ich natürlich das angestrebte Ergebnis (z.B. da gibt es keinen Unterschied, weil es keinen Unterschied geben kann wg. Naturgesetzen und so) indem ich den Hörtestern noch ein wenig Vorinformation mitgebe, die vom eigentlichen (möglichen) Unterschied ablenkt.

    4. Ich mache einen Vergleich, um jemanden einen Gefallen zu tun. Auch hier ist das Erbenis vorgegeben (ein bestimmtes Produkt soll Sieger sein) und auch hier sollte der Vergleich nicht allzu offensichtlich gefaket sein. Viele Gegner von Fachzeitschriften würde deren Arbeit sicher in diese Kategorie einordnen.
    Ein solches Ergebnis erreiche ich, indem ich dem zukünftigen Sieger von vornherein schwächere aber durchaus anerkannte Vergleichkandidaten zur Seite stelle. Zwei Beispiele aus älterer und jüngerer Vergangenheit. Ein 5'er BMW und ein Mercedes E treten gegeneinander an aber keiner darf verlieren - da wurde dann eben ein Ford Granada mit in die Runde genommen - Ziel erreicht.
    Drei Verstärkerkonzepte sollen besprochen werden und bewertet werden - es ist offensichtlich ein bestimmtes Erbebnis gewünscht, denn die Verstärker mit den unterschiedlichen Konstruktionsmerkmalen sind auch aus sehr unterschiedlichen Preisklassen (2000,- / 3.500,- / 6.000,- Euro) - wie der Vergleich ausging kann sich jeder denken.

    Es gibt sicher noch mehr Herangehensweisen an persönliche oder allgemeingültige Vergleiche, mir reichen für meine versteckte Botschaft diese vier.

    Übrigens, wir haben hier in D eine grosse (vermutlich die grösste) Tageszeitung, die durch grosse Buchstaben und fetten Druck auffällt und die Erfahrung* mit dieser Zeitung besagt, dass man umso skeptischer sein muss, umso grösser und fetter die Buchstaben sind. *Da bin ich auf's Hörensagen angewiesen.

    LG
    E.M.
    Stichworte: -
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