Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Vergleich ist nicht Vergleich

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Zitat von Observer Beitrag anzeigen
    Och Holger, warum immer diese Pauschalisierungen. Glaub mir, ich bin mindestens so ein Empiriker wie du, allein schon altersbedingt. Und ich hatte schon vor Ionen die Möglichkeit, bitidentische Daten miteinander zu vergleichen. Da ist nirgends auch nur der Ansatz, Klanginformation zwischen den identischen Bits und Bytes differenziert zu verstecken. schlimmer noch, dank korrelativer Codierung können sogar Übertragungsfehler identisch so korrigiert werden, dass das ergebnis wieder bitidentisch ist. Ja, schwer zu begreifen.
    Marc, damit habe ich doch gar keine Probleme, dass Du andere Erfahrungen hast als ich - oder Edward. Erfahrungen sind nämlich immer individuell und relativ. Deswegen gibt es schließlich Bücher, die ganze Bibliotheken füllen über empirisch-wissenschaftliche Untersuchungsmethoden. Die müssen nämlich sicherstellen, dass die Erfahrungen, die sie auswerten, auch repräsentativ sind. Weder Deine noch meine Erfahrung ist repräsentativ. Nur was Du und was Andere hier machen ist immer, diese Tatsache zu umgehen, indem Ihr Euch durch eine Erklärung eine höhere Autorität zu verschaffen sucht als die Erfahrung, um damit die Erfahrung, die nicht die Eure ist, abzustreiten. Da liegt der Hund begraben, dass Eure Erklärungen aber genau so wenig repräsentativ sprich allgemeingültig sind, weil eben nicht wissenschaftlich evaluiert, sondern bloß behauptet und also auch nur eine subjektive Meinung. Und ich wundere mich immer wieder über den Verlust an alltagspragmatischer Denkweise. Ich gehöre zu der Generation, die noch Aufnahmen mit dem Cassettendeck gemacht hat. Heute kann ich FLAC- oder MP3-Datein mit meinem USB-DAC von der Festplatte abspielen und habe eine höhere Qualität als bei Cassettenaufnahmen. Nun stelle ich fest, dass meine von der CD gerippten Dateien aber von der CD abgespielt besser klingen, also die Wiedergabe von der Festplatte die Qualität der CD-Wiedergabe nicht erreicht. Das brauche ich nun überhaupt nicht zu erklären woran das liegt, weil das aus der Konsequenz klar wird, die ich daraus ziehe. Die ist nämlich, dass ich nicht den Weg gehe, meine über 4000 CDs alle zu rippen, weil dies neben dem Zeitaufwand, den ich da aufwenden müsste, keine klangliche Verbesserung, sondern eine Verschlechterung brächte. Ich gewinne dadurch nichts sondern verliere nur - Zeit und klangliches Niveau. Das klangliche Niveau, mit der ich meine Musikdateien höre ist - deutlich über der Wiedergabequalität einer Musicassette - jedoch so gut, dass es mir vollkommen reicht. Schwerpunktmäßig höre ich sowieso CD. Eine Erklärung dafür, warum die CD besser klingt, brauche ich deshalb schlicht nicht, ob das an den Formaten oder woran sonst liegt. Eine Erklärung wäre erst interessant, wenn ich daran denken würde, meine Anlage aufzurüsten um die Wiedergabe von der Festplatte auf CD-Niveau zu bringen. Das wäre eine Investitution und dann würde ich über Ursachen nachdenken, um das Geld an der richtigen Stelle zu investieren. Solange ich das nicht tue, sondern mit dem zufrieden bin, was ich habe, interessiert mich einfach Eure "theoretische" Debatte nicht über Bitidentität. Nur soviel weiß ich inzwischen bei dieser Frage, dass es eben nicht nur auf Bitidentität ankommt. Aber wie dem auch sei, mir kann das letztlich egal sein.

    Schöne Grüße
    Holger

    Kommentar


      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
      Holger, das ist kein Denkansatz, das ist Mathematik. Die kann man nicht wegschwurbeln. Und Du weißt genau gar nichts, Du lässt Dich von Deinen Gefühlen leiten und nennst das dann Erfahrung. Damit wirst Du zu einem Opfer des geschickten Marketings, das da behauptet teurer sei besser. Du bist an der Stelle nur zu bemitleiden. Das gipfelt dann in solchen Aussagen wie...

      Nein. Ob man bei einem Phänomen über eine Erklärung, über die man vorher schon verfügt, eine Erfahrung zu erklären sucht, sich einer Erfahrung überhaupt nähert oder umgekehrt von der Erfahrung ausgeht, um sie hinterher vielleicht zu erklären durch eine Erklärung, die man dann erst noch suchen muss, ist eine grundsätzliche Frage des Denkansatzes und nicht nur eine mathematische Rechenaufgabe.

      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
      Lautsprechersound mit einem Mikro aufzunehmen um das dann in einer ganz anderen Umgebung auf ganz anderen Lautsprechern wiederzugeben....da kann man genau gar nichts beurteilen, nix. Was noch gehen könnte wäre eine binaurale Aufnahme mit einem guten Kopfhörer wiederzugeben. Wären die Typen wirklich ernstzunehmende Tester, dann würden sie es genau so machen...tun sie aber nicht. Das was die da machen ist nichts anderes als Bauernfängerei und Du fällst darauf herein.
      Das ist auch so nicht richtig. Sicher kann man nicht alles über Kopfhörer nachvollziehen, was man hören würde, wenn man vor den Lautsprechern sitzt. Aber das da ein signifikanter Unterschied ist und in welche Richtung das geht, kann man sehr wohl nachvollziehen. Man kann so ein Youtube-Video ja auch über Lautsprecher wiedergeben - habe ich auch gemacht. Dann wird der Unterschied noch deutlicher. Es geht nicht darum, den Hörtest mit den Lautsprechern zu ersetzen. Das wird auch immer wieder gesagt. Deswegen ist das auch keine Bauernfängerei. Ich kann das zudem überprüfen, weil ich manche Geräte und Lautsprecher, die da getestet werden, im Original auch gehört habe. Und da zeigt sich für mich, dass die Videos einen durchaus richtigen Eindruck geben - keinen vollständigen und für eine eventuelle Kaufentschediung ausreichenden selbstverständlich.

      Kommentar


        Nun stelle ich fest, dass meine von der CD gerippten Dateien aber von der CD abgespielt besser klingen, also die Wiedergabe von der Festplatte die Qualität der CD-Wiedergabe nicht erreicht.
        Sollte es keine technischen Gründe geben, dann kann das deshalb nicht sein, weil das File von der Festplatte bitidentisch mit den Daten der CD ist. Das ist so, das ist keine Frage von Meinung oder "Alltagserfahrung". Das ist Physik.

        ...interessiert mich einfach Eure "theoretische" Debatte nicht über Bitidentität.
        das ist keine Debatte, es ist nicht mal theoretisch...es ist ein Fakt. So wie es ein Fakt ist, dass sich die Erde um die Sonne dreht.

        Gründe für einen Unterschied könnte es geben. Es kommt darauf an wie Du die Musik über welche Hardware wiedergibst. Darüber weiß ich aber nichts. Ein bekanntes Manko bei der Wiedergabe vom PC ist die meist durchgeführte Abtastratenwandlung. Die meisten Soundchips wandeln alles nach 48 kHz und geben es so aus. Eine Audio-CD hat aber die Abtastfrequenz von 44.1 kHz. Da kommt es bei der Wandlung immer zu Rundungsfehlern, da die beiden Raten nicht ganzzahlig teilbar sind. Das kann...muss nicht zwingend... zu hörbaren Fehlern führen. Und das könnte dann dazu führen, dass Musik vom PC schlechter klingt als das Original von der CD (mit dem CD-Spieler wiedergegeben). Abhilfe schaffen da die WASAPI-Treiber, die eine Abtastratenwandlung vermeiden und alles genau so ausgeben wie es im Original vorliegt.

        Jetzt also fix Holger, installiere die WASAPI-Treiber, die sind kostenlos und versuche es erneut...

        Gruß

        RD

        Kommentar


          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
          Sollte es keine technischen Gründe geben, dann kann das deshalb nicht sein, weil das File von der Festplatte bitidentisch mit den Daten der CD ist. Das ist so, das ist keine Frage von Meinung oder "Alltagserfahrung". Das ist Physik.
          Der Hinweis auf die Physik reicht eben nicht. Es gibt reine Physik und es gibt angewandte Physik. Technik ist angewandte Physik und die durch die Anwendung von Physik gewonnenen Erkenntnisse sind deshalb auch keine unumstößlichen Naturgesetze, sondern empirisch und also meinungsbehaftet und falsifizierbar. Und ich habe genug Diskussionen zwischen Technikern verfolgt, wo immer wieder gesagt wurde, dass Bitidentität zwar eine notwendige, aber keineswegs schon eine hinreichende Bedingung ist zur Erklärung.

          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
          das ist keine Debatte, es ist nicht mal theoretisch...es ist ein Fakt. So wie es ein Fakt ist, dass sich die Erde um die Sonne dreht.
          Wenn man meint, dem Komplexen durch das Einfache und einer groben Vereinfachung Herr zu werden, ist man auf dem Holzweg.

          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
          Gründe für einen Unterschied könnte es geben. Es kommt darauf an wie Du die Musik über welche Hardware wiedergibst. Darüber weiß ich aber nichts. Ein bekanntes Manko bei der Wiedergabe vom PC ist die meist durchgeführte Abtastratenwandlung. Die meisten Soundchips wandeln alles nach 48 kHz und geben es so aus. Eine Audio-CD hat aber die Abtastfrequenz von 44.1 kHz. Da kommt es bei der Wandlung immer zu Rundungsfehlern, da die beiden Raten nicht ganzzahlig teilbar sind. Das kann...muss nicht zwingend... zu hörbaren Fehlern führen. Und das könnte dann dazu führen, dass Musik vom PC schlechter klingt als das Original von der CD (mit dem CD-Spieler wiedergegeben). Abhilfe schaffen da die WASAPI-Treiber, die eine Abtastratenwandlung vermeiden und alles genau so ausgeben wie es im Original vorliegt.

          Jetzt also fix Holger, installiere die WASAPI-Treiber, die sind kostenlos und versuche es erneut...
          Ja, WASAPI erhöht die Wiedergabequalität in der Tat, aber auf CD-Niveau komme ich damit längst noch nicht. Das ist für mich aber wie gesagt auch nicht entscheidend, die Qualität ist für den Zweck, weswegen ich die Dateien höre, für mich ausreichend.

          Schöne Grüße
          Holger

          Kommentar


            Es gibt reine Physik und es gibt angewandte Physik.
            Herrgottszeiten.... Datenverarbeitung ist nichts anderes als angewandte Physik und Mathematik...Du nennst Dich einen Wissenschaftler und hast so gar keine Ahnung. Das ist Niederschmetternd.

            Gruß

            RD

            Kommentar


              Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen

              Herrgottszeiten.... Datenverarbeitung ist nichts anderes als angewandte Physik und Mathematik...Du nennst Dich einen Wissenschaftler und hast so gar keine Ahnung. Das ist Niederschmetternd.
              Du kannst sehr amüsant sein. Die Frage, die sich stellt angesichts der Behauptung, dass Bitidentität den gleichen oder ungleichen Klang vollständig (oder eben nur unvollständig) erklärt, ist für Dich lediglich eine mathematische Rechenaufgabe? Es gibt ebenfalls reine und angewandte Mathematik. Und auch Mathematiker arbeiten, wenn sie nach einem Beweis suchen und ihn noch nicht haben, durchaus "empirisch" und "intuitiv".

              Kommentar


                Hier kommt nichts mehr rum. hier wird der subjektive Eindruck des Hörens, die über Schwurbelei "erfahrene" Werbung als Fakt verklärt und als absolut wahr gewertet. Esoterik in Reinform..

                Kommentar


                  Die Frage, die sich stellt angesichts der Behauptung, dass Bitidentität den gleichen oder ungleichen Klang vollständig (oder eben nur unvollständig) erklärt, ist für Dich lediglich eine mathematische Rechenaufgabe?


                  Was denn sonst?!? Bitidentisch ist bitidentisch. Warum sollte es also einen Unterschied geben? Erkläre das doch mal.

                  Du kannst sehr amüsant sein.
                  Du bist nicht amüsant...Du bist nur noch bemitleidenswert.

                  Hier kommt nichts mehr rum. hier wird der subjektive Eindruck des Hörens, die über Schwurbelei "erfahrene" Werbung als Fakt verklärt und als absolut wahr gewertet. Esoterik in Reinform..
                  So in etwa...

                  Gruß

                  RD

                  Kommentar


                    Bitte hört mit dieser Diskussion auf, es bringt nichts und schafft nur schlechte Stimmung.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      Zitat von David Beitrag anzeigen
                      Bitte hört mit dieser Diskussion auf, es bringt nichts und schafft nur schlechte Stimmung.
                      Dasselbe Experiment, in Erwartung anderer Ergebnisse eben
                      Glauben ist gut, Wissen ist besser, wer lernen will, lernt.
                      Wer lieber glaubt, darf glauben - volenti non fit iniuria.

                      Kommentar


                        Wo ist denn das Problem? Erwachsene haben unterschiedliche Standpunkte und tauschen sich darüber aus. Er wäre für alle hilfreich, nicht diesen missionarischen Eifer an den Tag zu legen. Jede Medaille hat nun mal 2 Seiten und auch wenn die eigene Überzeugung/Erfahrung eine andere ist, sollte jeder den Respekt aufbringen, andere Standpunkte, wenn auch nicht zu akzeptieren, so doch zumindest zu tolerieren. Und wenn einem der andere noch so strange vorkommt, Thema Disziplin, oder?
                        Besagtes Video:

                        Ich habs jetzt 2x mit unterschiedlichen Kopfhörern abgehört und kann keinen Unterschied raushören. Nur weil ICH dass nicht höre möchte ich aber nicht behaupten, dass ANDERE das auch nicht können. Wenn andere das können, freu ich mich für sie. Aber auch für mich, weil ich dann kein Geld für den teureren Amp ausgeben brauche. Warum der eine Unterschiede hört und der andere nicht ist müßig zu erklären, dafür kann es 100 Gründe geben über die man sich wieder erzürnen kann. Einfach mal so stehen lassen. In meinem Fall erkläre ich es mir so, dass mein Gehör nach ca. 180 Metal-Konzertbesuchen in 45 Jahren einfach gelitten hat. Sicherlich wird das Spuren hinterlassen haben wenngleich ich Unterschiede zwischen raumeingemessenem Amp/freien Amp und Kompaktlautsprechern diverser Hersteller sehr deutlich hören und teilweise sogar zuordnern kann. Aber Verstärker- und Kabelklang kann ich nicht raushören. Spar ich halt das Geld und geb es für neue CD's aus.

                        Kommentar


                          Zitat von David Beitrag anzeigen
                          Bitte hört mit dieser Diskussion auf, es bringt nichts und schafft nur schlechte Stimmung.

                          Ja, David,

                          das mag schlechte Stimmung schaffen. Aber das sollten Du und auch Dein Forum locker aushalten können.
                          Soo schwache Nerven hast Du doch sicherlich auch nicht.

                          Holger hält das jedenfalls ganz gewisslich aus, er braucht das IMHO sogar. Es ist quasi seine „geistige“ Nahrung.

                          Ich will damit nicht sagen, daß er ein „Troll“ ist, und es macht bis zu einem gewissen Grad sogar Spass, seine Wendungen und Windungen zu beobachten, aber genau wie ein Troll (oder auch wie ein Feuer ) würde er, allein auf sich gestellt, ohne Antwort, ohne Reaktion, ohne den nötigen „Sauerstoff“ im wahrsten Sinne des Wortes, vermutlich schnell erlöschen, und damit natürlich auch eine Menge Traffic, seitens der mitlesenden reinen HiFi-Jünger, für die solche Tiraden in aller Regel viel interessanter sind als Deine und „unsere“ hier im Forum überwiegend nüchterne technische Betrachtungsweise.

                          Aber es ist auch wahr: nicht die Wahrheit an sich ist schwer verdaulich, sondern oft nur die des Anderen, die sich ein Jeder selbst zurecht zimmern kann.

                          Die (objektive) Realität dagegen wird von typischen Subjektivsten erst gar nicht erkannt, anerkannt oder gar von vorne herein abgelehnt und kommt von daher bei Vielen erst gar nicht in den geistigen Verdauungstrakt. Deshalb ist die „Bildung“ dieser Menschen weit davon entfernt „universell“ zu sein sondern sehr einseitig, oder gar selektiv, wenn solche Menschen überhaupt etwas von dem verstanden haben, was ihre persönliche Wahrnehmung überschreitet.
                          In dem Falle ist auch ihre „Erfahrung“ oftmals recht einseitig und hinter den oft beschworenen 40 Jahren Erfahrung steckt dann bisweilen gerade mal ein Jahr an echter aufsummierter neuer Erfahrung, verteilt auf 40 Jahre.

                          Nochmals:
                          Ich denke, was Holger aushält, solltest Du allemal aushalten. Er belebt Dein Forum auf seine eigene Art.
                          Mir macht sein Schreibsel nichts aus. So schön und kundig er einerseits über Musik schreiben kann, so überaus elegant und bildungsbürgerlich wohlformuliert demontiert er seine Glaubwürdigkeit in technischen Dingen ganz ohne unser Zutun, und das mit einer Überzeugung, die mit einem „wissenschaftlichen Duktus“ daher kommt wie kaum ein Zweiter das bisher vermochte.

                          Amüsant.

                          LG
                          Bernd

                          Kommentar


                            Problem, habe ich nicht behauptet, es ermüdet (meiner)einen halt.
                            Aber OK, es gibt ja keine Pflicht, den Thread zu verfolgen...
                            Glauben ist gut, Wissen ist besser, wer lernen will, lernt.
                            Wer lieber glaubt, darf glauben - volenti non fit iniuria.

                            Kommentar


                              Zitat von Gerry Beitrag anzeigen
                              Wo ist denn das Problem? Erwachsene haben unterschiedliche Standpunkte und tauschen sich darüber aus. Er wäre für alle hilfreich, nicht diesen missionarischen Eifer an den Tag zu legen. Jede Medaille hat nun mal 2 Seiten und auch wenn die eigene Überzeugung/Erfahrung eine andere ist, sollte jeder den Respekt aufbringen, andere Standpunkte, wenn auch nicht zu akzeptieren, so doch zumindest zu tolerieren. Und wenn einem der andere noch so strange vorkommt, Thema Disziplin, oder?
                              Besagtes Video:

                              Ich habs jetzt 2x mit unterschiedlichen Kopfhörern abgehört und kann keinen Unterschied raushören. Nur weil ICH dass nicht höre möchte ich aber nicht behaupten, dass ANDERE das auch nicht können. Wenn andere das können, freu ich mich für sie.

                              Es gibt den Fall, wo sie es tatsächlich und nachweislich nicht (mehr) können, wenn also ihr "Gehörapparat" das nachweislich nicht (mehr) hergibt.
                              Aber ihr Gehirn mag durchaus in der Lagen sein, Ihnen das Gegenteil in hohem Maße vorzugaukeln, wie auch immer das geschieht.
                              Wenn es sie beglückt, sollte man es ihnen von ganzem Herzen gönnen.
                              LG
                              Bernd

                              Kommentar


                                Zitat von Palisanderwolf Beitrag anzeigen

                                Holger hält das jedenfalls ganz gewisslich aus, er braucht das IMHO sogar. Es ist quasi seine „geistige“ Nahrung.

                                Ich will damit nicht sagen, daß er ein „Troll“ ist, und es macht bis zu einem gewissen Grad sogar Spass, seine Wendungen und Windungen zu beobachten, aber genau wie ein Troll (oder auch wie ein Feuer ) würde er, allein auf sich gestellt, ohne Antwort, ohne Reaktion, ohne den nötigen „Sauerstoff“ im wahrsten Sinne des Wortes, vermutlich schnell erlöschen, und damit natürlich auch eine Menge Traffic, seitens der mitlesenden reinen HiFi-Jünger, für die solche Tiraden in aller Regel viel interessanter sind als Deine und „unsere“ hier im Forum überwiegend nüchterne technische Betrachtungsweise.
                                Die Anregung ist wirklich gut. Vielleicht ziehe ich beim nächsten Düsseldorfer Karnevalszug die Trollmaske auf. Ob mich dann Jemand erkennt?


                                Zitat von Palisanderwolf Beitrag anzeigen
                                Die (objektive) Realität dagegen wird von typischen Subjektivsten erst gar nicht erkannt, anerkannt oder gar von vorne herein abgelehnt und kommt von daher bei Vielen erst gar nicht in den geistigen Verdauungstrakt. Deshalb ist die „Bildung“ dieser Menschen weit davon entfernt „universell“ zu sein sondern sehr einseitig, oder gar selektiv, wenn solche Menschen überhaupt etwas von dem verstanden haben, was ihre persönliche Wahrnehmung überschreitet.
                                In dem Falle ist auch ihre „Erfahrung“ oftmals recht einseitig und hinter den oft beschworenen 40 Jahren Erfahrung steckt dann bisweilen gerade mal ein Jahr an echter aufsummierter neuer Erfahrung, verteilt auf 40 Jahre.
                                Universelle Bildung hier im Forum? Der Witz klingt gut! Dass man Erfahrung aufsummieren kann, wusste ich jedenfalls noch nicht.

                                Ich weiß nicht, warum mir jetzt ausgerechnet dieser Witz einfällt. Darf ich erzählen - es ist ja noch nicht der Aschermittwoch des Bierernstes (als ob Bier Ernst sein könnte... )

                                Freiherr von Knigge, von dem die berühmten Tischregeln für die feine Gesellschaft beim Essen stammen, macht eine Seereise mit dem Segelschiff. Das Schiff gerät in einen Sturm und geht unter. Knigge rettet sich und klammert sich an eine Holzplanke. Da kommt plötzlich ein großer Haifisch und will ihn als sehr appetitliche Beute einfach fressen. Herr von Knigge verteidigt sich und zieht sein Messer. Darauf der Haifisch mit erhobenem Zeigefinger: "Aber Herr von Knigge, Fisch mit dem Messer????"

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍