... unser Hören ist aber nunmal mehr als nur eine "rein technische Angelegenheit".

Wie Du bemerkt hast, lieber David, poste ich hier ziemlich selten. Nur wenn sich dann mal eine Grundsatzdiskussion entwickelt, bin ich dann dabei. Ich kann ja verstehen, dass Ihr Schwierigkeiten damit habt, dass Ihr solche Grundsatzdiskussionen gar nicht führen wollt, weil Ihr da erleben müsst, dass Eure Haltung nicht selbstverständlich ist, sondern man auch grundsätzlich eine andere Grundhaltung zum Thema Hifi einnehmen kann. Wer sich selbst nicht in Frage stellen lassen will, der scheut freilich solche Diskussionen. Ich habe sie aber nicht angefangen, das haben Andere getan. Dass Du jeden, der anders denkt, gleich als "Hifi-Voodooisten" abstempelst, zeigt, dass die Bereitschaft, in diese Dimension des Grundsätzlichen vorzustoßen, nicht vorhanden ist. Da gibt es eben festsitzende Vormeinungen und Vorurteile, die nicht mehr angetastet werden. Niemand, auch ich nicht, verlangt, dass Du Deine Ansichten aufgibst. Nur die Bereitschaft, die "andere Seite" zumindest zu verstehen, sollte doch vorhanden sein. Es kommt aber auch hier eher selten vor, dass solche Diskussionen geführt werden. Was soll daran schlecht sein? Sie bringen zumindest doch so etwas wie einen Gewinn an Orientierung, zu wissen, wie Menschen denken die anders denken als Ihr. Wenn Ihr das schon nicht zur Kenntnis nehmen wollt, dann lebt Ihr in einer Filterblase.

Also jeder Lehrer, jeder Pfarrer, der von der Kanzel predigt und jeder Politiker lernt oder muss lernen, zu argumentieren und Argumentationsstrukturen analysieren zu können. Das ist aber nunmal eine der traditionellen Aufgaben der Philosophie. Sowas sollte man eigentlich auf der Schule gelernt haben. Aber die Schulausbildung heute ist leider schlecht. Was selbst Studenten heute an Hausarbeiten abliefern, ist haarsträubend in dieser Hinsicht. Gestern hat mir meine Frau zwei solche Beispiele gezeigt...

Schöne Grüße
Holger

es is einfach ein grunzipielles aber vermutlich gewolltes missverständnis und ein unsinn im technischen sinne, nicht vorhandene phänomene zu diskutieren, wenns um technisches geht.
ich kann mit einem synästheten zwar diskutieren, welche farbe der kammerton a hat, oder wie er riecht. aber nicht, wie ein kabel schmeckt.
daher versuchen wir ja tonentstehung und schallausbreitung einer technischen veranstaltung zu ergründen und diese phänomene von der psychischen determiniertheit zu trennen.
die subjektiven kasperliaden, eines vereinzelten hörhirns haben die statistische signifikanz eines rufers in der wüste.




die vermuteten phänomene, von denen holger berichtet, sind vielleicht psychologisch interessant, ob sich davon aber eine regelsammlung ableiten lässt, ist extrem unwahrscheinlich.
diese ansammlung von verknüpfung der beobachtungsfehler mit marketingbullshitbingo. is ja anfangs ganz amüsant, wird aber in der anhaltenden penetranz zum störgeräusch.
zumindest empfinde das ich so und an gewissen reaktionen glaube ich zu erkennen, dass das anderen auch so geht.

als ausweg bleibt mir nur ein gebrülltes "jo eh", um meine aggressivität in latenz zu halten. die wirklichkeit ist komplex genug und der fallen sind endlos viele. es ist extrem kontraproduktiv, deren wahrnehmung durch glauben zu versiffen.
auch der glaube, durch heiße luft entstünde soziale wärme im kommunikativen sinne, ist eine rue de gack und zumindest eine gasse, die mir, wenn nicht egal, auch auf den sack geht.
der holger kann und soll schreiben, wie ihm lustig, dass aber darauf eingegangen wird, weil wieder wem der geduldsfaden reißt, ist abturnend.

Das ist heute leider kein Gütezeichen mehr. Auch Wissenschaftler produzieren Blubberblasen. Und mal ganz ehrlich: in deinen Texten findet sich absolut nichts konkretes. Und darin scheint mir deine ,,Kunst" zu liegen: konkret unkonkret im Ungefähren zu bleiben. Darin hast du es zu einer gradezu pathologischen Meisterschaft gebracht und das finde ich anerkennenswert. Ich respektiere deine HiFi-Ansichten, auch wenn ich sie nicht teile und fühle mich bestens unterhalten. Freu mich auf die Fortsetzung.
Bleibt friedlich

Wenn ich "richtig argumentiere" falle ich bei deinem nachtäglichem Geschwafel fast vor Lachen vom Stuhl. Denn auf meine Kritik antwortest du mit keiner Silbe, Du führst als Argument für deine Ignoranz deinen akademischen Grad an und daraus folgernd deine vermeintliche Fähigkeit zur Argumentation. Das ist nur noch Arm!
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Der Bäcker backt Brot aus dem Grund der Existenzsicherung und der Gewinnmaximierung. Er richtet sich je profitorientierter an den Wünschen der Kunden aus, bis hin, dass er eine Erwartungshaltung beim Kunden erzeugt um mit maximaler Gewinnspanne dann auch Streuselkuchen zu verkaufen welcher laut eigener Aussage im Stande ist, ein ultimatives Geschmackserlebnis erleben zu lassen. Dabei greift er natürlich nur nach den üblichen in jedem Fachhandel erhältlichen Zutaten üblicher minderer Qualität und auch der Backvorgang läuft nach althergebrachter Art. und ohne Voodoo. Allein die Aufmachung, die Erwartungshaltung, der Glaube des Kunden führt zum gewünschten Ergebnis. ein Stück Streuselkuchen für hunderte bis tausende Euro bei dem offenbar völlig indoktriniertem Kunden.


Banal. Und auch nur dann aussagekräftig wenn der Rezipient des Kabels seine Subjektivität als Objektiv absolut Wahr empfindet. Zutreffend ist allerdings, dass diese gegebene Genauigkeit wenn gefordert nachgewiesen werden kann und das mit den gleichen technisch validen Mitteln mit denen das Kabel hergestellt bzw. dessen Eigenschaften bei der Herstellung gemessen worden. Ein Hören nach Herstellung von Seiten des Herstellers welches besondere Attribute verspricht ist ein leeres Versprechen, es ist ebenso absurd wenn der Hersteller Zusagen trifft die nicht objektiv ermittelbar sind. Allein dein Beharren auf deine geglaubte "besondere" Fähigkeit des Hörens, deinen geglaubten Feinsinn für hochqualitative Musikwidergabe, dein Glaube an den Hersteller und seine subtile Botschaft, die latente Beeinflussung durch entsprechende Medien führt zu Kabel- und Verstärkerklang.

Genau das wurde nie kritisiert wie ich klar verständlich ausführte. Hier ist aber dann die Einsicht des "besonders" Hörenden, gefordert entweder sein "besonderes" Hören zu objektivieren wenn er seine "Fähigkeit" anderen vermitteln will. oder sich einzugestehen das es keine persönliche Allgemeingültigkeit gibt, es sich dabei um das Leugnen, aller dem vermeintlichen persönlichen Feinsinn, dem Glauben eigenem Besonderssein, technisch wissenschaftlichen Gegebenheiten handelt. Du stellst Kabelklang als Tatsache dar und unterstellst allen die es nicht wahrnehmen Unfähigkeit, du erhebst dein Hörvermögen, deine vermeintliche Fähigkeit über das für Menschen allgemein biologisch erlebbare spätestens hier würde ein Blindtest Substanz in deine Aussage bringen. Aber offensichtlich Schwafelst du lieber, protzt mit deiner nicht überragenden Rhetorik und deiner angelesenen Bildung und fühlst dich offensichtlich sehr überlegen, wie aus deinen Zeilen zu entnehmen ist. Dein Ziel und Zweck ist offensichtlich Angabe dein schwaches Selbstwertgefühl zu kompensieren.

Doch den höre ich, es reicht die feste Entschlossenheit und der Wille es zu hören, dann hören wir sogar das Gras wachsen. Ich bin nur nicht so anmaßend mein Hören als "besonders" weil über die tumbe Masse herausragendes Hören zu glauben.


Ein solch bornierter Wissenschaftler ist wohl nur unter Philosophen zu finden.

Vor ein paar Tagen habe ich für dieses Forum wieder die Jahresgebühr bezahlt. Wenn das hier so weiter geht, dann bereue ich es.

Nimm's mit Humor, David. Ich habe hier schon vor langer, langer Zeit die Vermutung geäußert, Holger erlaubt sich ein Spaß mit uns. Vielleicht weil ihm fad ist, vielleicht aus früher Kränkung, vielleicht aus Spaß des Spaßes wegen, vielleicht wg. Minderwertigkeitskomplexe (ham wa die nich alle?), ja, was weiß denn ich.

Einfach cool bleiben. Viele Ehemalige hier konnten es nicht, cool bleiben. Ob sie nun glücklicher sind?

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​Darauf antworte ich nicht. Denn ich antworte nur auf Argumente, nicht auf reine Polemik..
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​.
Damit belegst Du selber sehr schön Deine argumentativen Schwächen. Erst einmal ist das empirisch falsch. Mein Bäcker, der Bäcker ist aus Leidenschaft, backt z.B. nur mit Butter und nicht mit Margarine wie die meisten Bäcker. Wenn es ihm um nur um Gewinnmaximierung ginge, würde er mit Margarine backen, denn das erhöht den Gewinn.

Die Argumentation geht auch völlig an der Sache vorbei. Zur "Existenzsicherung" dient jede beliebige Arbeitstätigkeit. Das taugt also nicht zur Beschreibung, was der spezifische Sinn und Zweck des Brotbackens ist. Wem es tatsächlich nur um "Gewinnmaximierung" geht, der wählt zudem ganz sicher einen ganz anderen Beruf als den des Bäckers. Das ist der Fall bei einem Börsenmakler. Die Gewinnspanne eines Bäckers ist eher bescheiden. Geld kann sich fast unendlich vermehren, aber die Quantität, Brot und andere Backwaren zu essen, ist nun mal biologisch beim Menschen sehr beschränkt. Der Bäcker macht einen Gewinn, aber dieser Beruf ist gerade nicht ein (es sei denn, es handelt sich um eine fabrikmäßig arbeitende Großbäckerei mit 1000 Filialen) Beispiel für Gewinnmaximierung. Das Entscheidende ist aber, dass diese Argumentation nicht zwischen der Ursache und der Mitursache unterscheidet. Es geht zunächst erst einmal darum zu verstehen, was der primäre Sinn und Zweck der Herstellung eines Lebensmittels wie Brot ist. Und der besteht darin, dass es gegessen wird und gern gegessen wird, also nicht nur Lebensmittel, sondern auch Genussmittel ist. Dass ein kommerzieller Bäcker damit auch Geld verdient, hat damit erst einmal rein gar nichts zu tun. Der Bäcker kann seinen Kuchen auch verschenken, die Struktur bleibt dieselbe. Es gibt freilich Konditoren, die ihre Torte ein oder zwei Euro teurer anbieten als andere. Das können sie sich leisten, wenn die Qualität ihres Produktes eben deutlich besser ist als der Durchschnitt. Dann ist der Kunde nämlich bereit, diesen Mehrpreis zu bezahlen. Sonst nicht.

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Nein. Das ist absolut nicht banal. Unser Zeitalter neigt zu einer gewissen "Überrationalisierung", bedingt durch das Eindringen der naturwissenschaftlich-technischen Denkweise in nahezu alle Lebensbereiche. Deshalb gibt schon seit mehr als einem halben Jahrhundert die sehr breite Diskussion des Themas "Wissenschaft und Lebenswelt" bis hinein in die Pädagogik. Da geht es genau darum. Wenn man natürlich Scheuklappen aufhat und sich nur in der beschränkten Sonderwelt des Technikers bewegt, dann bekommt man davon nichts mit. Auf Aristoteles geht die Unterscheidung verschiedener Arten von Rationalität zurück wie die von theoretischer und praktischer Vernunft. Das gehört ab da zur Tradition. Die Überrationalisierung durch Technik und Wissenschaft hat in den Diskussionen genau dazu geführt, dass man sich an diese Tradition wieder erinnert: Stichwort "Lebensweltvergessenheit". Deine Ausführungen belegen genau diese "Lebensvergessenheit" in dem nahezu vollständigen Verlust an alltagspragmatischer Denkweise, weil Du einfach nicht verstehst, dass es hier nicht um Objektivität im wissenschaftlichen Sinne geht. Du misst etwas an (pseudo-)wissenschaftlichen Maßstäben, was daran einfach nicht zu messen ist.

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Die Wissenschaft ist ein Evaluationssystem. Erst einmal sind wissenschaftlich evaluierte Studien und Metastudien, die verbindlich und allgemein anerkannt beweisen, dass "Kabelklang" Nonsens ist, schlicht nicht existent. Daran ändert auch nichts, wenn man Wissenschaftlichkeit immer nur behauptet. Die pure Behauptung von Wissenschaftlichkeit ist noch keine Wissenschaft. Die Wissenschaftlichkeit ist in diesem Fall schlicht nicht gegeben. Zweitens ist die Behauptung, "Kabelklang kann es nicht geben" schon rein formal unwissenschaftlich. Damit wird nämlich unterstellt, dass diese Aussage nicht falsifizierbar ist. Das steht in eklatantem Widerspruch dazu, dass wissenschaftstheoretisch wissenschaftlich-empirische Aussagen im Verhältnis zu vorwissenschaftlichen durch das Kriterium der prinzipiellen Falsifizierbarkeit definiert sind. Wer "Kabelklang" unter der Beanspruchung der Wissenschaftlichkeit prinzipiell abstreitet, indem er ihn für unmöglich erklärt, denkt also unwissenschaftlich und formuliert nur eine subjektive Meinung.

Und ganz einfach: Wenn es Menschen gibt, welche dieselbe Hörerfahrung teilen und das auch mitteilen können, dann entsteht ein Konsens und auch intersubjektiv vermittelte Reproduzierbarkeit dieser Erfahrung. Damit ist das Kriterium für "Wahrheit" und "Allgemeingültigkeit" im praktisch-pragmatischen Sinne erfüllt. Punkt.

Das ist psychologisch schlicht falsch.
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Man sollte den Sinn einer Satire erkennen können. Den hast du offenbar nicht erkannt.

Ihr solltet eigentlich merken, dass ich in diesen Fragen in keiner Weise konzessionsbereit bin. Eure Denkweise lehne ich kategorisch ab. Jeder Diplomat weiß, dass er in so einem Fall unüberbrückbarer Meinungsdifferenzen andere Wege suchen muss, um nach möglichen Gemeinsamkeiten zu suchen. Ein wirklich sehr enspannender Weg ist, sich auf den Erfahrungsaustausch zu beschränken. Erfahrungen kann man nämlich nicht bestreiten, sondern nur daraus lernen und dann selber entscheiden, welchen Nutzen man daraus für sich zieht.

Schöne Grüße
Holger

David...wie lange willst Du das noch durchgehen lassen?!?

Gruß

RD

Ich hoffe, dass Holger endlich damit aufhört. Um ehrlich zu sein, lese ich das was er schreibt gar nicht mehr.

Schade! Er könnte hier beispielsweise zu klassischer Musik - oder generell zu Musik - viel Interessantes schreiben. Aber er verfällt immer wieder in das alte Schema.

könnte sein, er ist in zwanghaft
wo ist ai wenn man sie braucht
den verdacht hab ich auch schon geäußert, der hat sich bei mir aber gelegt, immer dann, wenn er mit grobem keil auffährt, das lässt auf wirkungstreffer schließen. wärs spaßeshalber, wärs stilistisch mehr florett und weniger grobe axt. auch scheint manchmal querulanz durch.
aber von weitem schaut alles entfernt aus, was weiß man schon.
liebt er es zur besprochenen person zu werden? dont feed the troll ....

es ist satire, wenn man bei jeder passenden gelegenheit den "akamiker" heraushängen lässt? spezialist für praktisch eh alles? nicht dein ernst ...
nur ein kleiner hinweis zum ernst nehmen, es wäre von vorteil etwas dickere bretter zu bohren, mit etwas sachlichkeit und etwas weniger behauptungsschwangerschaft.

Im Thread zu meiner Anlage gibt es gleich einen Link....

Zu "Beitrag" 203 von Ruedi:

Also ich habe ein grosses Vergnügen hier ....

LG
E.M.

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sacher - masoch mit venus im pelz und peitsche

scnr

das erinnert mich an die gschicht im cafe, als die bordsteinschwalbe derangiert auftauchte und winselte:

"zeiten san des, zeitn .... jetzt hob i an masochistn ghobt, der hot zruckghaut ..."