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    Weißt Du, irgendwann ist auch meine Hutschnur gerissen, dann reagiere ich nur noch mit Sarkasmus. Man muss oder darf nicht jeden groben Unfug stehen lassen. Ich finde das sehr souverän...

    Gruß

    RD

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      Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen

      Das Erlebens ist keine Sache des Glaubens, sondern der Wahrnehmung. Wenn der Wein mir nicht schmeckt, dann schmeckt er mir nicht und das ist was meinen Geschmack angeht schlicht eine unbezweifelbare Realität. ...und auch das Genießen einer Hifi-Anlage. Wenn ich finde, dass mir ein bestimmtes Kabel, weil es nicht gut klingt, den Genuss beim Musikhören verdirbt, dann ist das kein Glaube, soindern unbestreitbare Realität. Wer das abstreiten will mit angeblich "wissenschaftlichen" Argumenten, dem passiert genau das, was Peter mit Klara passiert: Derjenige, welcher die klangbeeinflussende Wirkung von Kabeln erlebt, reicht die Scheidung ein, sprich: verlässt ein solches Forum.
      Richtig, Anmaßend und falsch wird es dann, wenn die eigene Wahrnehmung als allgemein real und damit als Allgemeingültig verkauft wird.

      Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
      Und nun zu den Herstellern von Kabeln: Beweise gehören in die Wissenschaft - und nur da sind sie sinnvoll. Hersteller von Hifi-Gerätschaften brauchen rein gar nichts zu beweisen, weil das Herstellen von solchen Geräten schlicht keine Wissenschaft ist, sondern nur eine Kunst. ...Wenn es Menschen gibt, welche die unterschiedliche Qualität von Kabeln wahrnehmen können, dann kaufen sie diese und das steigert ihren Genuss beim Musikhören. Das ist als Beweis genug. Wer da keine Unterschiede hört, der kauft sich halt ein billiges Kabel und ist damit ebenso zufrieden.
      Schaltungsentwicklung erfolgt streng nach physikalischen Gesichtspunkten. Materialeigenschaften sind definiert und nicht durch Kunst veränderbar. Menschen die außerhalb des wissenschaftlich belegbaren, unterschiedliche Qualitäten wahrnehmen sind üblicherweise Esoteriker. Ich rede hier nicht von Inselbegabungen, Kabelklang hören ist keine solche.

      Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
      .. Nur kommt dann ein "Aber...". Wenn man die und die Voraussetzungen macht, kommt man notwendig zu dieser Schlussfolgerung. Richtig. Nur die Voraussetzungen sind das Problem. Wenn man noch die und die anderen Faktoren berücksichtigt, also von einer etwas anderen Voraussetzungslage ausgeht, kommt man auch zu anderen Schlussfolgerungen, also die klangbeeinflussende Wirkung von Kabeln wird damit technisch begründbar. Genau so diskutieren auch Wissenschaftler. Dieses Niveau eines Ingenieurs, der Kabel herstellt, ist jedenfalls - und das sage ich als Jemand, der aus der Wissenschaft kommt - dem hier im Forum turmhoch überlegen, wo man immer nur Wissenschaftlichkeit beansprucht, ohne diesen Anspruch aber jemals auch verbindlich auszuweisen. Die ziemlich unwissenschaftliche, polemische Art der Diskussion beweist genau das Gegenteil, bzw. dass zwischen Anspruch und Wirklichkeit eine eklatante Lücke klafft.
      Holger
      Ja, sobald die Voraussetzungen sind abseits aller physikalisch technischen Gegebenheiten, Vorstellungen, Annahmen persönlicher, Marketing-technischer Natur als Fundament technischer Begründung zulässt, ist alles möglich. So diskutiert aber kein Wissenschaftler, das mag unter Philosophen üblich sein ein von den Naturwissenschaften abgeschlossenes Konstrukt zu erstellen, allerdings dann aber bitte ohne den Anspruch an jedwede allgemeine Realität, außer der persönlichen erfahrenen Subjektivität.

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        ruedi01
        Du weißt genau was ich meine: der Ton macht die Musik. Wir müssen David nicht unnötig Arbeit bereiten. Ansonsten bin ich bei dir.

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          Es ist keine Frage von Meinungen, sondern von Wahrscheinlichkeiten.
          Wie wahrscheinlich ist es wenn wir ein Musiksignal dem 80% seiner Information genommen wurde nicht vom Original unterscheiden können.
          Bei mp3,AAC, oder auch Dolby Ton bei Filmen.
          Aber hören können das ein Verstärker, Kabel oder ähnliches anders klingt was nur im Bereich von 0,1..0,5% Einfluss auf das Signal haben könnte.

          Und selbst ein empfindliches Messmikrofon mit viel höherem Dynamik Bereich als unsere Ohren, das nicht kann.

          Das Problem sitzt wahrscheinlich vor den Lautsprechern


          Gruß Frank

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            jo
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

            Kommentar


              Zitat von David Beitrag anzeigen
              Ich habe gehofft, dass Holger beim letzten Mal dazugelernt hat und mit seinem Neueinstieg hier nicht wieder versucht, uns seine "HiFi-Thesen" (die er ganz sicher nicht beweisen könnte) erneut vehement vermitteln zu wollen.

              Lieber Holger!

              Bitte lass' es sein. Du wirst uns nie verstehen und wir dich auch nicht. Schade um die Zeit die wir damit verbringen.

              Aber noch einmal: wenn du es nicht lassen kannst, dann eröffne einen Thread dazu. Kaum Jemand der vernünftig ist, wird sich auf eine weitere Diskussion mit dir in dieser Sache einlassen.

              Sollte es dennoch so sein und sollte es wieder so weit kommen wie beim letzen Mal, dann muss ich dich leider wieder freundlich verabschieden, so leid es mir tut.
              David, ich glaube, Du solltest hier einige Mitglieder daran erinnern, dass sie nicht immer ihre Hifi-Thesen polemisch vermitteln müssen, wenn Jemand wie ich auftaucht, wo bekannt ist, dass ich meine in diesen Fragen entschiedene (andere) Meinung habe. Natürlich muss ich dann darauf antworten, wenn das geschieht. Wenn man einfach nur akzeptieren würde, dass es eine andere Meinung gibt, wäre das nicht nötig. Ich habe gar keine Lust, diese theoretische Diskussion wieder auzuwärmen, weil die Standpunkte sowieso unverrückbar feststehen. Beweglichkeit gleich Null. Ich berichte also nur über meine Erfahrungen. Wenn das aber auch nicht möglich ist, dann muss ich an dem Sinn, hier überhaupt mitzuwirken, zweifeln.

              Und ich bin für Ehrlichkeit. Wenn Charly in Open End alle Kabelklang-Abstreiter einfach rausschmeißt, ist das zumindest konsequent und ehrlich. Wenn man dann hier vorgibt, toleranter zu sein, dann erwarte ich allerdings, dass man diese Toleranz auch zeigt. Das scheint aber schieirig zu sein. Wenn man nun postet, dass man es unerträglich findet, wenn ich zu dem Thema etwas poste, dann ist das im Prinzip dasselbe, was in Open End passiert: Man will "unter sich" bleiben. Das kann man natürlich wollen, aber dann muss man es auch ehrlich sagen.

              Besonders befremdlich ist, wenn ich hier dann in anmaßender Attitüde belehrt werden soll von einem Pelmazo-Jünger ("Palisanderwolf", "Bernd"), der einen Artikel auskramt von 2010, also von vor 14 Jahren, der offenbar über die Diskussionen damals hierzu in diesem Forum gar nicht im Bilde.ist, Du selbst hast damals auf den zitierten Pelmazzo-Artikel über mich mit Empörung reagiert. Ich musste mir das heute Morgen noch mal hervorkramen (ich habe alles auf Festplatte gespeichert) und habe eigentlich wenig Lust, diese längst verflossene unerfreuliche Diskussion wieder aufzuwärmen. Pelmazzos Artikel ist ein perfides Machwerk, was bewusst sinnentstellend und sinnverfälschend auf eine Forendiskussion hier Bezug nimmt.

              Nur kurz zur Erinnerung und ich lasse es damit bewenden:

              Ich hatte 2010 einen Bericht im Hörerlenbnisse-Teil (also gar nicht im "technischen" Teil!) Deines Forums eingestellt, wo es um klangliche Unterschiede von CD-Rs ging. Ich hatte resümiert, dass sie marginal sind aber doch unterscheidbar. Daraus entwickelte sich eine heftige Diskussion zwischen zwei Technikern (!) - beide sind nicht mehr Mitglieder dieses Forums. Der eine war "Scheller". Er hielt meine Wahrnehmungen für unmöglich und technisch nicht begründbar. Darauf antwortete dann "Klaus" ("KSTR"), der für meine Wahrnnehmungen sehr wohl eine technische Erklärung fand: Er sagte, das liege nicht an den Rohlingen, sondern an der unterschiedlichen Verarbeitung der Daten von den Rohlingen im CD-Spieler. Darüber gerieten die beiden Techniker in heftigen Streit bis zur persönlichen Anfeindung. "Scheller" beschimpfte "KSTR" als "Voodooisten-Techniker" und "KSTR" bezeichnete "Scheller" im Gegenzug als "Holzkopf". Ich habe mich da herausgehalten, weil ich von diesen technischen Dingen nichts verstehe, aber zur Sachlichkeit gemahnt. An sich war die Diskussion ja interessant. Das alles verschweigt Pelmazo in bewusster Verfälschung der Fakten. Den Techniker-Streit über meinem Artikel erwähnt er mit keinem Wort (!) sondern stilisisiert das so, als ob ich als "Subjetivist" generell gegen alle Techniker der Welt geredet hätte, was schlicht eine Lüge ist. Dann hat er sich meine Ausführung über Galilei herausgepickt, mit der ich mich auf "Scheller" (!) bezogen hatte und eben nicht (!) die Techniker überhaupt mit einer allgemein erkenntnistheoretischen Bemerkung. In meiner ausführlichen Antwort auf Pelmazzo (die ist ziemlich lang!), die hier im Forum zu lesen war, bin ich auf diese Dinge in allen Einzelheiten eingegangen und habe auch klargestellt, worum es mir dabei ging. Im Unterschied zu Pelmazzo, der in diesen Fragen ein Dilettant ist, bin ich "vom Fach" und habe natürlich die einschlägige Fachliteratur zum Thema als Wissen im Hintergrund - da kann man mir also nichts vormachen. Hier zitiere ich mal aus meiner Antwort (den Thread hast Du wahrscheinlich gelöscht), woraus klar wird, worum es mir ging - in einem Satz:

              "Meine Kritik an Scheller war, dass man nicht allein aufgrund eines technischen Modells eine Wahrnehmung leugnen und zur Täuschung erklären kann."​

              Ein aktuelleres Beispiel hierfür sind die Monsterwellen. Nach dem lange etablierten und allgemein anerkannten Standardmodell lag die Wahrscheinlichkeit dafür bei einer Welle in 15000 Jahren. Deshalb hat man dann all die zahlreichen Erfahrungsberichte darüber als suggestive Sinnestäuschungen eingestuft, weil das Phänomen nach dem Modell ja extrem unwahrscheinlich ist. Aber eines Tages kam ein neues Modell, was stärker die Nichtlinearität berücksichtigt. Um es gegen das alte durchzusetzen, wertete man Satellitenfotos aus, Bei nur einer Erdumdrehung fotographierte der Satellit 13 (!) solcher Wellen. So wurde auf einmal das theoretisch Unwahrscheinliche sehr wahrscheinlich und entsprechend ändert sich auch die Bewertung der Erfahrungsberichte. Was kann man daraus lernen? Man sollte Erfahrungsberichte Erfahrungsberichte sein lassen und nicht versuchen, sie durch theoretische Modellerklärungen einfach abzustreiten. Auch für die Foren-Diskussionskultur wäre so eine Einsicht hilfreich.

              Auch das ist bezeichnend bei Pelmazzo einfach abgeschrieben:

              Zitat von Palisanderwolf Beitrag anzeigen
              Wichtig:
              Erfahrung und Wahrnehmung nicht verwechseln.
              Dazu meine Antwort von damals:

              Zitat Pelmazo: (...) wird doch klar daß Kaletha selbst noch nicht da angekommen ist wo er sich anscheinend sieht. Er verwechselt zum Einen seine Wahrnehmung mit Erfahrung, und zum Anderen versäumt er es, sich klar zu machen daß man eine Theorie nur an etwas messen kann wenn man sie auch kennt.“
              "Für den philosophisch unvorbelasteten Leser ist diese Unterscheidung von „Wahrnehmung“ und „Erfahrung“ wohl kaum nachzuvollziehen, der Philosoph denkt hier natürlich sofort an Immanuel Kant. Kant unterscheidet nämlich die bloß „subjektive“ Wahrnehmung von der „objektiven“ Erfahrung, zu der eine Begriffsvermittlung der Wahrnehmung gehört. Nur mit Hilfe der Begriffe beziehen wir uns nach Kant auf mögliche Gegenstände. Pelmazo ist hier philosophisch einfach nicht auf der Höhe der Zeit. Die Philosophie des 20. Jahrhunderts hat – das war die Leistung des Begründers der „Phänomenologie“, Edmund Husserl – die „Intentionalität“ entdeckt. Wahrnehmung werden von daher nicht als „subjektiv“, sondern als „intentionale“ Erlebnisse interpretiert, die von sich her objektorientiert sind, eine Einsicht, welche sich inzwischen auch die andere große „Schule“ der Philosophie, die analytische Philosophie, zu eigen gemacht hat (siehe etwa John Searles Buch mit dem Titel „Intentionalität“). Weil Wahrnehmungen eine intentionale Struktur haben, ist es einfach nicht mehr nötig, wie Kant zwischen „Wahrnehmung“ und „Erfahrung“ zu unterscheiden. Doch das nur als Zwischenbemerkung."

              ​Also lassen wir es bei den Erfahrungsberichten. Jeder soll glauben, was er glauben will.

              Schöne Grüße
              Holger
              :

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                Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                ...David, ich glaube, Du solltest hier einige Mitglieder daran erinnern, dass sie nicht immer ihre Hifi-Thesen polemisch vermitteln müssen, wenn Jemand wie ich auftaucht, wo bekannt ist, dass ich meine in diesen Fragen entschiedene (andere) Meinung habe. Natürlich muss ich dann darauf antworten, wenn das geschieht. Wenn man einfach nur akzeptieren würde, dass es eine andere Meinung gibt, wäre das nicht nötig. Ich habe gar keine Lust, diese theoretische Diskussion wieder auzuwärmen, weil die Standpunkte sowieso unverrückbar feststehen...
                Ich möchte nur, am Rande, darauf hinweisen, daß solche Logik zweierlei enden kann:
                entweder a) in einem Monolog (seht, mir widerspricht keiner, also...)
                oder b) in einer argumentativen bzw. polemischen Endlosschleife.

                Der Sinn von a) oder b) erschließt sich mir nicht, außer es ist Vertreib der ohnehin knappen Lebenszeit aller Teilnehmer.
                Ich muß es nicht verstehen, möchte nur mein zukünftiges Fernbleiben von solchen, ähm, Ritualen, begründen.
                Keine Ursache
                Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

                Kommentar


                  Holger, alles wäre anders, hättest du nur ein einziges Mal eine deiner Behauptungen, die unlogisch und nicht/kaum (mit Sicherheit unter den menschlichen Hörschwellen) messbar ist, unter Beweis gestellt. Dazu warst du aber noch nie bereit und du bist es auch jetzt noch nicht.

                  Damit hat jede deiner Behauptungen, gegen die jede Logik spricht, für mich die gleiche Glaubwürdigkeit wie die von Jemand, der behauptet, aus dem Stand 3 Meter hoch springen zu können, es aber noch nie vorgezeigt hat.
                  Würdest du diesem Jemand trotzdem glauben dass er es kann?


                  Macht es also Sinn, mit so Jemanden darüber zu diskutieren? Würdest du das machen? Mir wäre schade um die Zeit.
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                  Kommentar


                    Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen

                    ...

                    Beispiel (es ist von mir zum Demonstrationszweck konstruiert):

                    Peter ist ein naturwissenschaftlich interessierter Mensch und liest eines Tages die Abhandlung eines Evolutionsbiologen. Da gibt es ein Kapitel über die Liebe. Der Biologe schreibt: Biologisch betrachtet gibt es die Liebe nicht! Sie ist eine Art Suggestion, um der Tiergattung Mensch einen Selektionsvorteil zu verschaffen, ein pures Mittel zum Zweck zur Stabilisierung einer Paarbeziehung und der damit möglichen Erzeugung von Nachkommenschaft ("Kindern"), also lediglich sowas wie eine nützliche Illusion. Die ganze "Romantik" die um die Liebe gesponnen wird, ist also wissenschaftlich Null und nichtig, also keine "Realität", sondern eine Art nützliche Täuschung des Partners, um möglichst viele Kinder zu kriegen.

                    So desillusioniert von der wissenschaftlichen Erkenntnis kommt Peter nach Hause und es entsteht ein heftiger Streit mit seiner Ehefrau Klara. Klara ist in ihn immer noch verliebt wie am ersten Tag. Peter: Klara, jetzt weiß ich es! Jetzt habe ich endlich die wissenschaftliche Erkenntnis! Du liebst mich nicht wirklich und kannst mich nicht lieben. Alles Illusion, Täuschung und Selbsttäuschung. Die Biologie sagt mir mit wissenscahftlicher Evidenz, dass Du mich nicht aus Liebe gehieratet hast, sondern nur, weil Du einen starken Kinderwunsch hattest. Warum haben wir wohl fünf Kinder! Klara ist zutiefst beleidigt, enttäuscht und wütend. Es beginnt ein heftiger Streit. Am Ende knallt Klara die Tür zu, verzieht sich ins Schlafzimmer und sagt ihm: Ich reiche die Scheidung ein!

                    ...

                    Hallo Holger,

                    Du nimmst dieses Beispiel als Voraussetzung für Deine darauf folgenden Ausführungen unter dem Hinweis, dass "Liebe" nicht messbar sei.

                    Ich würde aber schon die Voraussetzungen anders interpretieren:

                    "Liebe" oder sagen wir "Bindung" , sei es in einer Paarbeziehung oder innerhalb einer Gruppe (bei Mensch oder Tier), lässt sich durchaus
                    "messen" oder zumindest lassen sich deren Korrelate erfassen/messen, auch wenn diese ggf. nicht "die Bindung selbst" sind, sondern
                    zunächst einmal "nur" Korrelate: Wenn sich dann irgendwann "ursächliche" Verknüpfungen zw. Erscheinungen nachweisen lassen, dann
                    ändert sich die Sache wieder, und man könnte tatsächlich davon sprechen, der Liebe messend "auf die Schliche" zu kommen ... ) .

                    Da wären u.a.

                    - Hormonausschüttungen, Hormonspiegel
                    - Hirnaktivität / spezielle Muster der Hirnaktivität
                    - Körperliche Aktivität ("Herzklopfen" und mehr ...)
                    - Kommunikationsverhalten (Sprache beim Menschen andere Laute bei verschiedenen Tierarten)
                    - Verhaltensmuster im sozialen Bereich (z.B. wird "Futter" an andere abgegeben, geteilt oder selbst behalten)
                    - ... ggf. noch mehr, was mir gerade nicht einfällt.

                    Alle diese Korrelate von "Bindung" sind der Biologie durchaus zugänglich. Selbst ein "reiner" Evolutionsbiologe würde übrigens anerkennen,
                    dass auch das Sozialverhalten innerhalb einer Spezies sich erheblich auf deren (kollektiven und/oder individuellen) Fortpflanzungserfolg
                    auswirken kann.

                    Kurzum:
                    Dein o.g. Beispiel scheint mir ganz persönlich nicht als Ausgangspunkt geeignet zu sein, Kategorien von Erscheinungen (wie "Liebe")
                    nahezulegen, die "per se" nicht erfassbar oder messbar wären und deren Existenz trotzdem von jedermann anerkannt werden müssten.

                    Ich empfinde die von Dir oben im Beispiel so konstruierten Gegensätze daher (tatsächlich) als "konstruiert" oder "künstlich".

                    Und was man aus "fragwürdigen" Voraussetzungen/Prämissen ableiten kann, ist typischerweise selbst wieder "fragwürdig", ich denke
                    an dem Punkt könnten wir uns sogar einig sein ...



                    Und übrigens: Wenn ich ein frisch verliebtes Pärchen mit einem Gerät zur Ableitung eines Langzeit EKG ausstatte oder ihr Verhalten einmal
                    wöchentlich mit einem Fragebogen abfrage, sollte das "die Liebe" m.E. nicht gleich "zerstören", auch wenn die "Romantik" dadurch ggf.
                    (punktuell) etwas gestört werden könnte ...
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 07.02.2024, 15:47.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                      Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                      .......
                      Dieses Niveau eines Ingenieurs, der Kabel herstellt, ist jedenfalls - und das sage ich als Jemand, der aus der Wissenschaft kommt - dem hier im Forum turmhoch überlegen, wo man immer nur Wissenschaftlichkeit beansprucht, ohne diesen Anspruch aber jemals auch verbindlich auszuweisen. Die ziemlich unwissenschaftliche, polemische Art der Diskussion beweist genau das Gegenteil, bzw. dass zwischen Anspruch und Wirklichkeit eine eklatante Lücke klafft.
                      Holger​

                      Schön, daß Du darauf hinweist. Die Gefahr allerdings , daß das (bezogen auf das Forum oder Jemanden im Forum ) so zutreffen könnte, sehe ich erst, seit Du wieder hier in Davids Forum aktiv bist.

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                        Zitat von Observer Beitrag anzeigen
                        Ernsthaft, Holger?

                        HIFI-Gerätschaften sind Kunst und haben mit Wissenschaft nix am Hut, der ist gut

                        Das habe ich so noch nicht mal von B&O gehört/gelesen. Und die bauen wirklich klingendes Wohndesign.
                        Das ist ein Missverständnis. Jetzt muss ich einen Moment etwas gelehrt werden: Das Wort "Pädagogik" kommt aus dem Griechischen und ist eine Abkürzung (wie bei fast allen griechischen Fremdwörtern, die mit "ik" enden): Ausgeschrieben heißt es paidagogike techne - wörtlich übersetzt "Die Kunst (griech. techne) das Kind (griech. pais) zu führen". "Techne" ist im Griechischen die Bezeichnung für eine Art des Wissens, was man am besten mit "praktisches Sichauskennen" übersetzt. Klassisch unterscheidet schon Platon dieses "technische Wissen" von der eigentlichen Wissenschaft, das ist der Gegensatz techne - episteme. Der Erste, der überhaupt den Anspruch erhob, dass die Pädagogik mehr als eine "Technik" im Sinne eines solchen praktischen Wissens sein und eine Wissenschaft werden soll, war Immanuel Kant. "Kunst" ist eine Übersetzung von griech. techne mit dem Doppelsinn einmal im weiteren Sinn von praxisleitendem Wissen und "schöner Kunst" im engeren Sinne.

                        Schöne Grüße
                        Holger

                        Kommentar


                          ...jetzt wird es wirklich absurd...es macht einfach keinen Sinn dazu noch irgend etwas zu sagen...

                          Gruß

                          RD

                          Kommentar


                            Zitat von FrankG Beitrag anzeigen
                            Es ist keine Frage von Meinungen, sondern von Wahrscheinlichkeiten.
                            Wie wahrscheinlich ist es wenn wir ein Musiksignal dem 80% seiner Information genommen wurde nicht vom Original unterscheiden können.
                            Bei mp3,AAC, oder auch Dolby Ton bei Filmen.
                            Aber hören können das ein Verstärker, Kabel oder ähnliches anders klingt was nur im Bereich von 0,1..0,5% Einfluss auf das Signal haben könnte.

                            Und selbst ein empfindliches Messmikrofon mit viel höherem Dynamik Bereich als unsere Ohren, das nicht kann.

                            Das Problem sitzt wahrscheinlich vor den Lautsprechern


                            Gruß Frank
                            Das sowieso. Aber mit Messdaten braucht man so einer Spezies nicht kommen. Wenn ich, wie Holger das macht, persönliches Empfinden und individuelle Wahrnehmung zur selbst erlebten Realität erkläre, bin ich, egal welchen Blödsinn ich aussende, unwiderlegbar. Genauso funktionieren Halluzinationen. Insofern erübrigt sich eine Diskussion.

                            Kommentar


                              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen


                              Hallo Holger,

                              Du nimmst dieses Beispiel als Voraussetzung für Deine darauf folgenden Ausführungen unter dem Hinweis, dass "Liebe" nicht messbar sei.

                              Ich würde aber schon die Voraussetzungen anders interpretieren:

                              "Liebe" oder sagen wir "Bindung" , sei es in einer Paarbeziehung oder innerhalb einer Gruppe (bei Mensch oder Tier), lässt sich durchaus
                              "messen" oder zumindest lassen sich deren Korrelate erfassen/messen, auch wenn diese ggf. nicht "die Bindung selbst" sind, sondern
                              zunächst einmal "nur" Korrelate: Wenn sich dann irgendwann "ursächliche" Verknüpfungen zw. Erscheinungen nachweisen lassen, dann
                              ändert sich die Sache wieder, und man könnte tatsächlich davon sprechen, der Liebe messend "auf die Schliche" zu kommen ... ) .

                              Da wären u.a.

                              - Hormonausschüttungen, Hormonspiegel
                              - Hirnaktivität / spezielle Muster der Hirnaktivität
                              - Körperliche Aktivität ("Herzklopfen" und mehr ...)
                              - Kommunikationsverhalten (Sprache beim Menschen andere Laute bei verschiedenen Tierarten)
                              - Verhaltensmuster im sozialen Bereich (z.B. wird "Futter" an andere abgegeben, geteilt oder selbst behalten)
                              - ... ggf. noch mehr, was mir gerade nicht einfällt.

                              Alle diese Korrelate von "Bindung" sind der Biologie durchaus zugänglich. Selbst ein "reiner" Evolutionsbiologe würde übrigens anerkennen,
                              dass auch das Sozialverhalten innerhalb einer Spezies sich erheblich auf deren (kollektiven und/oder individuellen) Fortpflanzungserfolg
                              auswirken kann.

                              Kurzum:
                              Dein o.g. Beispiel scheint mir ganz persönlich nicht als Ausgangspunkt geeignet zu sein, Kategorien von Erscheinungen (wie "Liebe")
                              nahezulegen, die "per se" nicht erfassbar oder messbar wären und deren Existenz trotzdem von jedermann anerkannt werden müssten.

                              Ich empfinde die von Dir oben im Beispiel so konstruierten Gegensätze daher (tatsächlich) als "konstruiert" oder "künstlich".

                              Und was man aus "fragwürdigen" Voraussetzungen/Prämissen ableiten kann, ist typischerweise selbst wieder "fragwürdig", ich denke
                              an dem Punkt könnten wir uns sogar einig sein ...



                              Und übrigens: Wenn ich ein frisch verliebtes Pärchen mit einem Gerät zur Ableitung eines Langzeit EKG ausstatte oder ihr Verhalten einmal
                              wöchentlich mit einem Fragebogen abfrage, sollte das "die Liebe" m.E. nicht gleich "zerstören", auch wenn die "Romantik" dadurch ggf.
                              (punktuell) etwas gestört werden könnte ...
                              Hallo Oliver,
                              Du hast natürlich Recht. Für Biologie hatte ich immer eine große Schwäche - auf der Schule Leistungskurs Biologie und Chemie - und war ständig im Labor. Es ist sogar noch interessanter. Die katholische Kirche hat ja bis heute ihre Sex-Feindlichkeit nicht überwunden und begründet das sehr utilitaristisch, dass der Sex ein Mittel zur Fortpflanzung sei und wenn er (mit Kondomen, oh Schreck! ) "um seiner selbst willen" betrieben werde, sei das pervers. Das ist aber auch biologisch einfach falsch. Man weiß z.B., dass Schimpansen-Weibchen nur zu bestimmten Zeiten überhaupt fruchtbar sind. Sie haben aber sehr viel Sex auch außerhalb ihrer fruchtbaren Perioden. Die Erklärung der Biologen: Sex ist eben weit mehr als nur ein Mittel zur Fortpflanzung, sondern ein komplexes Sozialverhalten, dient der Stabilisierung einer sozialen Beziehung, etwa einer Paarbeziehung. Und natürlich hat die Liebe eine hormonelle Grundlage - nur wäre es natürlich eine Verkürzung, sie auf das Hormonelle zu reduzieren. Insofern war mein Beispiel natürlich konstruiert. Die Biologie stützt also durchaus die "Liebes-Romantik"!

                              Schöne Grüße
                              Holger

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                                Na siehste, da bin ich sehr froh, dass wir an dem Punkt Gemeinsamkeiten finden konnten .
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                                Kommentar

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