Vergleich ist nicht Vergleich

[Gerry]

Immer locker bleiben und sich amüsieren...

https://www.dienadel.de/inakustik-referenz-ls2404mk2-2x3-00m-set-41-jahre-dienadel/a-353641495

Zitat:
Zusätzlich zum Hohlleiteraufbau, bei dem einzelne Kupferdrähte um einen Blindkern aus PE gelegt sind,
werden bei der vierten Generation diese Kupferdrähte mit einem Lack gegeneinander isoliert.
Das verhindert chaotische bzw. undefinierte Kontaktstellen zwischen den Kupferdrähten und somit unkontrollierte Wirbelströme.

Wer sowas liest und dann bezahlt kann gar nicht mehr anders, als die Elfen singen zu hören...

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4tigungsfehler

[dipol-audio]

immer wieder zu diesem Thema.....

https://www.youtube.com/watch?v=fWFgi4Ho8-k

Audiokarl

Der Frank macht das dort schön nachvollziehbar und pragmatisch.

Aber im Grunde hilft das auch nur solchen Zuschauern, die für eine "naturwissenschaftlich
geprägte" (hier: elektrotechnisch geprägte) Herangehensweise bereits offen sind.

D.h. man schaut sich Größen an, welche in einem Schaltbild zu einer (ggf. "klanglich
relevanten") merklichen Änderung des Gesamtverhaltens einer Schaltung beitragen
könnten.

Und man betrachtet das dann über die gesamte Audiobandbreite ...

Wer mit solchen Herangehensweisen nichts anfangen kann, könnte natürlich trotzdem
dagegen "argumentieren" etwa mit

- ja, aber das "Ersatzschaltbild" ist doch nicht gleichzusetzen mit dem realen Objekt
- ... etc, etc, etc.


Man muss sich vergegenwärtigen, dass sich nahezu alle naturwissenschaftlichen Teildisziplinen
über Zeiträume von Jahrzehnten und Jahrhunderten schrittweise Herangehensweisen und
Methoden erarbeiten mussten, um Phänomene aus der "realen Welt" angemessen untersuchen
und beschreiben zu können. Das ist alles nicht "vom Himmel gefallen" und in vielen Bereichen ist
da bis heute noch "Bewegung" drin ...

Wer sich damit jedoch nie befasst hat, also naturwissenschaftliche Herangehensweisen und
Methoden auf bestimmten Gebieten nicht kennt, der kann selbigen daher auch nicht vertrauen.

Auf eine Methode vertrauen kann nur derjenige, der in deren Verständnis geschult wurde und
idealerweise selbst auch Erfahrung in der Anwendung hat.

Das schränkt den Personenkreis bereits erheblich ein.


Auf der anderen Seite darf man auch nicht verschweigen, dass Menschen, denen natur-
wissenschaftliche Methoden bekannt sind, sich ebenfalls uneinig über Konsequenzen und
Relationen etwa von "messbaren Phänomenen" sein können ...

Der für diese "Audiofragen" relevante Teil der Physik (Elektroakustik und Raumakustik) ist jedoch
"relativ gut abgehangen" und m.E. nicht gerade ein neues Forschungsbebiet, in dem man noch
um relevante Begriffe, Methoden oder Theorien streiten müsste.

[David]

Holger hat mir schon einmal dieses Forum fast zum Kippen gebracht und ich habe es gerade noch rechtzeitig geschafft die Reißleine zu ziehen.
Grob geschätzt ein Jahr danach habe ich ihn wieder hier her eingeladen, weil ich ihn als Mensch und vor allem als Musikkenner schätze. Ich hoffe es war kein Fehler.

[Palisanderwolf]

Audiokarl

Der Frank macht das dort schön nachvollziehbar und pragmatisch.

Aber im Grunde hilft das auch nur solchen Zuschauern, die für eine "naturwissenschaftlich
geprägte" (hier: elektrotechnisch geprägte) Herangehensweise bereits offen sind.

D.h. man schaut sich Größen an, welche in einem Schaltbild zu einer (ggf. "klanglich
relevanten") merklichen Änderung des Gesamtverhaltens einer Schaltung beitragen
könnten.

Und man betrachtet das dann über die gesamte Audiobandbreite ...

Wer mit solchen Herangehensweisen nichts anfangen kann, könnte natürlich trotzdem
dagegen "argumentieren" etwa mit

- ja, aber das "Ersatzschaltbild" ist doch nicht gleichzusetzen mit dem realen Objekt
- ... etc, etc, etc.


Man muss sich vergegenwärtigen, dass sich nahezu alle naturwissenschaftlichen Teildisziplinen
über Zeiträume von Jahrzehnten und Jahrhunderten schrittweise Herangehensweisen und
Methoden erarbeiten mussten, um Phänomene aus der "realen Welt" angemessen untersuchen
und beschreiben zu können. Das ist alles nicht "vom Himmel gefallen" und in vielen Bereichen ist
da bis heute noch "Bewegung" drin ...

Wer sich damit jedoch nie befasst hat, also naturwissenschaftliche Herangehensweisen und
Methoden auf bestimmten Gebieten nicht kennt, der kann selbigen daher auch nicht vertrauen.

Auf eine Methode vertrauen kann nur derjenige, der in deren Verständnis geschult wurde und
idealerweise selbst auch Erfahrung in der Anwendung hat.

Das schränkt den Personenkreis bereits erheblich ein.


Auf der anderen Seite darf man auch nicht verschweigen, dass Menschen, denen natur-
wissenschaftliche Methoden bekannt sind, sich ebenfalls uneinig über Konsequenzen und
Relationen etwa von "messbaren Phänomenen" sein können ...

Der für diese "Audiofragen" relevante Teil der Physik (Elektroakustik und Raumakustik) ist jedoch
"relativ gut abgehangen" und m.E. nicht gerade ein neues Forschungsbebiet, in dem man noch
um relevante Begriffe, Methoden oder Theorien streiten müsste.

Ein wesentlicher Punkt dabei ist , daß man diese relevanten Begriffe, Methoden, Theorien kennen und auch verstanden haben sollte, damit man überhaupt in der Lage ist, darüber sinnvoll streiten zu können.
Genau das sollte auch Holger sich vergegenwärtigen, bevor er den Eindruck erweckt, als wolle er sich über Pelmazo erheben, selbst wenn er die Sympathie vieler Leute auf seiner Seite hatte und auch immer noch immer haben mag. Denn auch wenn er weiter oben folgendes anführt:

Sehr lesenswert ist aber dieser Kommentar von "Kammerklang", wovon ich jedes Wort nur unterschreiben kann:

https://www.hififorum.at/node/5789?p=269502#post269502

https://www.hififorum.at/node/5789?p=269729#post269729

Mehr braucht man dazu nicht zu sagen. Dieser ganze Pelmazzo-Schund gehört schlicht und einfach in den Orkus des Vergessens.


Schöne Grüße
Holger

bliebe es dabei, solange Holger nicht genügend dazugelernt hätte (ich zitiere jetzt aus Ken’s Antwort in (#129) dazu):

Galilei so wie auch Einstein haben über Dinge gesprochen für die sie Experten waren und über die zu der Zeit noch dazu wenig bis gar kein Wissen vorhanden war.
Dr. Holger spricht von Dingen über die er keine Ahnung hat und über die aber schon extrem viel Wissen vorhanden ist.

Pelmazo hat in diesem wesentlichen Punkt immerhin viel Ahnung, vielleicht sogar mehr als die meisten von uns hier im Forum, und imho auch in der Sache Recht, auch wenn nicht jeder seinen gewählten Stil und sein damit verbundenes Pseudonym gutheissen mag.
Holger hat jetzt hier seine Chance zu zeigen, daß er auch in dieser Beziehung dazugelernt hat, und sei es nur, indem er sich wie alle Anderen hier in angemessener Bescheidenheit übt.

Und damit wären wir wieder bei dem, was Du oben sehr treffend und um neutralen Ausgleich bemüht gesagt/geschrieben hast. Der Kreis schliesst sich also und ich hoffe , Deine Werbung für mehr Verständnis hat Erfolg und wir können solche Themen ( insbesondere auch die des „Kabelklanges“) damit in diesem Forum endgültig „begraben“.

LG
Bernd

[Observer]

Es gibt in progressiven, aufgeschlossenen Gesellschaften doch immer auch Protagonisten, die Gesetze, Verordnungen oder einfach Konventionen infrage stellen. Übertragen auf Davids Forum, welches eine bestimmte Haltung zum Thema HIFI angibt: diese Protagonisten sind nicht einverstanden mit den Thesen, Beschreibungen und Erklärungen von David. Und so sind wir, die diese Thesen ect mitvertreten, in ständiger Verteidigung. Das hält wach und hilft vielleicht Außenstehende, die mitlesen, ihre Meinung zu bilden. Im Gegensatz zu anderen Foren wird es hier eher selten absurd. Und es werden konträre Kommentare und Einwände (meist) moderat beantwortet.
Holger ist ein geschulter Rhetoriker, der auch eine fortgeschrittene Diskussionskultur beherrscht. Das ist ein mächtiges Werkzeug und schüchtert Viele gleich ein. Aber versucht doch trotzdem mit einfachen Worten mal mitzuhalten, und wenn es nur ein Meinungsbild ist.

[debonoo]

wohl wahr

wohl wahr

[Gast]

Musst du nicht. Das ist ja das Schöne am Glauben. Nichts muss bewiesen werden, allein der Glaube zählt. Erst wenn Gläubige anfangen faktoid zu missionieren, wären mir wissenschaftlich belastbare Nachweise lieber als Chuck Norris Facts. Die aber gibt es nicht bei Kabelklang. Gäbe es Kabelklang, würden die Hersteller Beweise liefern. Tun sie nicht. Weil sie wissen, dass es das Ende vom Kabelvodoo wäre. Also reichen Behauptung und Glaube. Für mich reiht sich das vom Prinzip her nahtlos ein in Erzählungen wie die Mondlandung hat nicht stattgefunden, 9/11 war eine Verschwörung der Bush-Regierung und Strom ist gelb. Keine Beweise aber wie du schon festgestellt hast:,,Und warum muss man überhaupt etwas beweisen?"

Du hast meinen Humor schlicht nicht verstanden. Hier geht es nämlicb nicht um "Glauben".

Beispiel (es ist von mir zum Demonstrationszweck konstruiert):

Peter ist ein naturwissenschaftlich interessierter Mensch und liest eines Tages die Abhandlung eines Evolutionsbiologen. Da gibt es ein Kapitel über die Liebe. Der Biologe schreibt: Biologisch betrachtet gibt es die Liebe nicht! Sie ist eine Art Suggestion, um der Tiergattung Mensch einen Selektionsvorteil zu verschaffen, ein pures Mittel zum Zweck zur Stabilisierung einer Paarbeziehung und der damit möglichen Erzeugung von Nachkommenschaft ("Kindern"), also lediglich sowas wie eine nützliche Illusion. Die ganze "Romantik" die um die Liebe gesponnen wird, ist also wissenschaftlich Null und nichtig, also keine "Realität", sondern eine Art nützliche Täuschung des Partners, um möglichst viele Kinder zu kriegen.

So desillusioniert von der wissenschaftlichen Erkenntnis kommt Peter nach Hause und es entsteht ein heftiger Streit mit seiner Ehefrau Klara. Klara ist in ihn immer noch verliebt wie am ersten Tag. Peter: Klara, jetzt weiß ich es! Jetzt habe ich endlich die wissenschaftliche Erkenntnis! Du liebst mich nicht wirklich und kannst mich nicht lieben. Alles Illusion, Täuschung und Selbsttäuschung. Die Biologie sagt mir mit wissenscahftlicher Evidenz, dass Du mich nicht aus Liebe gehieratet hast, sondern nur, weil Du einen starken Kinderwunsch hattest. Warum haben wir wohl fünf Kinder! Klara ist zutiefst beleidigt, enttäuscht und wütend. Es beginnt ein heftiger Streit. Am Ende knallt Klara die Tür zu, verzieht sich ins Schlafzimmer und sagt ihm: Ich reiche die Scheidung ein!

Was ist dazu zu sagen? Peter geschieht all das völlig zu Recht. Er hat nämlich schlicht nicht begriffen, dass das Leben eine eigene und unbestreitbare Realität ist ganz unabhängig von jeder wissenschaftlichen Erkenntnis. Die Liebe ist für den der liebt, eine Realität. Wer das mit wissenschaftlichen Gründen abstreitet, der zerstört ganz einfach die Liebe.

Und genauso ist das mit den ästhetischen Erlebnissen. Ihr seid alle im Grunde nicht mehr in der Lage in Eurem technizistischen Erklärungswahn, diese einfache Erkenntins nachzuvollziehen. Alles und jedes muss erklärt werden und entpsrechend wird das wegerklärt, worum es beim Musikhören letztlich geht:; den Genuss. Der wird dann in Eurem missionarischen Eifer für eine Illusion erklärt, ein Nicht-sein-Dürfendes. Und das ist urkomisch. Wenn mir ein Wein nicht schmeckt, dann habe ich keinen Genuss. Daran ändert keine noch so hochwissenschaftliche Erklärung, die mir suggerieren will, der Wein müsse mir aber doch schmecken, weil es keine nennenswerten Geschmacksunterschiede bei Wein gäbe, irgend etwas, die dann auch noch von Leuten kommt, die gar keine Weintrinker sind. Es ist natürlich leicht, die Liebe für eine Illusion zu erklären, wenn man nie erfahren hat, was wirkliche Liebe ist. Dann wird die Erklärung der Liebe zur Ersatzrealität für die Liebe. Erklärungen schaffen aber keine Erlebnisse aus der Welt. Das Erlebens ist keine Sache des Glaubens, sondern der Wahrnehmung. Wenn der Wein mir nicht schmeckt, dann schmeckt er mir nicht und das ist was meinen Geschmack angeht schlicht eine unbezweifelbare Realität. Genauso ist es mit dem höheren ästhetischen Genüssen, was Kunst und Musik angeht und auch das Genießen einer Hifi-Anlage. Wenn ich finde, dass mir ein bestimmtes Kabel, weil es nicht gut klingt, den Genuss beim Musikhören verdirbt, dann ist das kein Glaube, soindern unbestreitbare Realität. Wer das abstreiten will mit angeblich "wissenschaftlichen" Argumenten, dem passiert genau das, was Peter mit Klara passiert: Derjenige, welcher die klangbeeinflussende Wirkung von Kabeln erlebt, reicht die Scheidung ein, sprich: verlässt ein solches Forum.

Und nun zu den Herstellern von Kabeln: Beweise gehören in die Wissenschaft - und nur da sind sie sinnvoll. Hersteller von Hifi-Gerätschaften brauchen rein gar nichts zu beweisen, weil das Herstellen von solchen Geräten schlicht keine Wissenschaft ist, sondern nur eine Kunst. Ein Hifi-Gerät ist ein ganz ordinärer Gebrauchsgegenstand, der sich durch nichts anderes "beweist" als durch seinen Gebrauch. Wenn es Menschen gibt, welche die unterschiedliche Qualität von Kabeln wahrnehmen können, dann kaufen sie diese und das steigert ihren Genuss beim Musikhören. Das ist als Beweis genug. Wer da keine Unterschiede hört, der kauft sich halt ein billiges Kabel und ist damit ebenso zufrieden. Alle namhaften Hersteller (Oelbach, Audioquest usw.), lassen da ihren Kunden die freie Wahl.

Wenn man nur ein bisschen recherchiert, findet man im Natz nun doch auch die seltenen Zeugnisse, dass Entwickler sich mal äußern. Da gibt es z.B. den Elektroingenieur eines namhaften Kabelherstellers, der die Kabeldesigns entwirft. Er kennt natürlich alle Einwände von skeptischen Kollegen. Das Interessante ist die professionelle und gelassene Art, wie er damit umgeht. Er gibt nämlich allen Recht, widerspricht also gar nicht. Nur kommt dann ein "Aber...". Wenn man die und die Voraussetzungen macht, kommt man notwendig zu dieser Schlussfolgerung. Richtig. Nur die Voraussetzungen sind das Problem. Wenn man noch die und die anderen Faktoren berücksichtigt, also von einer etwas anderen Voraussetzungslage ausgeht, kommt man auch zu anderen Schlussfolgerungen, also die klangbeeinflussende Wirkung von Kabeln wird damit technisch begründbar. Genau so diskutieren auch Wissenschaftler. Dieses Niveau eines Ingenieurs, der Kabel herstellt, ist jedenfalls - und das sage ich als Jemand, der aus der Wissenschaft kommt - dem hier im Forum turmhoch überlegen, wo man immer nur Wissenschaftlichkeit beansprucht, ohne diesen Anspruch aber jemals auch verbindlich auszuweisen. Die ziemlich unwissenschaftliche, polemische Art der Diskussion beweist genau das Gegenteil, bzw. dass zwischen Anspruch und Wirklichkeit eine eklatante Lücke klafft.

Schöne Grüße
Holger

[Observer]

Ernsthaft, Holger?

HIFI-Gerätschaften sind Kunst und haben mit Wissenschaft nix am Hut, der ist gut

Das habe ich so noch nicht mal von B&O gehört/gelesen. Und die bauen wirklich klingendes Wohndesign.

[ruedi01]

Du hast meinen Humor schlicht nicht verstanden. Hier geht es nämlicb nicht um "Glauben".

Und wieder mal wird ein unumstößlicher Fakt, dass es keine technisch-/wissenschaftlichen Grundlagen gibt, die "Kabelklang" begründen könnten durch unglaublichen Dummschwätz geleugnet.

Holger ist ein Meister darin Fakten, die ihm nicht passen durch einen unglaublichen Wortschwall, der an Absurdität kaum zu überbieten ist einfach wegzuschwafeln. Was hat die (romantische) Liebesbeziehung zwischen zwei Menschen mit physikalischen Grundlagen der Elektrotechnik zu tun? Richtig, genau gar nix. Diese beiden Themenbereiche könnten nicht weiter voneinander entfernt sein als sie es sind.

Vergiss es also Gerry, Du kommst dem nicht bei...David hat es ja auch schon versucht und ihn wegen solcher Sachen schon mal des Forums verwiesen. Jetzt isser wieder da, David hat ein weiches Herz.

Gruß

RD

[David]

David hat es ja auch schon versucht und ihn wegen solcher Sachen schon mal des Forums verwiesen. Jetzt isser wieder da, David hat ein weiches Herz.

Ich habe gehofft, dass Holger beim letzten Mal dazugelernt hat und mit seinem Neueinstieg hier nicht wieder versucht, uns seine "HiFi-Thesen" (die er ganz sicher nicht beweisen könnte) erneut vehement vermitteln zu wollen.

Lieber Holger!

Bitte lass' es sein. Du wirst uns nie verstehen und wir dich auch nicht. Schade um die Zeit die wir damit verbringen.

Aber noch einmal: wenn du es nicht lassen kannst, dann eröffne einen Thread dazu. Kaum Jemand der vernünftig ist, wird sich auf eine weitere Diskussion mit dir in dieser Sache einlassen.

Sollte es dennoch so sein und sollte es wieder so weit kommen wie beim letzen Mal, dann muss ich dich leider wieder freundlich verabschieden, so leid es mir tut.

[Gerry]

https://youtu.be/XMBgEBVOVoI?si=12B8rpqbSHQz3Fos

[Gast]

Und wieder mal wird ein unumstößlicher Fakt, dass es keine technisch-/wissenschaftlichen Grundlagen gibt, die "Kabelklang" begründen könnten durch unglaublichen Dummschwätz geleugnet.

Holger ist ein Meister darin Fakten, die ihm nicht passen durch einen unglaublichen Wortschwall, der an Absurdität kaum zu überbieten ist einfach wegzuschwafeln. Was hat die (romantische) Liebesbeziehung zwischen zwei Menschen mit physikalischen Grundlagen der Elektrotechnik zu tun? Richtig, genau gar nix. Diese beiden Themenbereiche könnten nicht weiter voneinander entfernt sein als sie es sind.

Vergiss es also Gerry, Du kommst dem nicht bei...David hat es ja auch schon versucht und ihn wegen solcher Sachen schon mal des Forums verwiesen. Jetzt isser wieder da, David hat ein weiches Herz.

Gruß

RD

das rot Markierte schrieb ich auch vor einiger Zeit, mit etwas anderen Worten leider wurde der Beitrag gelöscht. Kabelklang- Verstärkerklang wird von den Hifiterikern als unumstößliche Erkenntnis der des Hörens Mächtigen beschrieben, als absolut und validiert durch den Glauben an ihre Unfehlbarkeit, ihr Urteilsvermögen, Esoterisch/feinstoffliche nicht mit Wissenschaft erklärbaren Phänomenen werden als Fakten dargestellt, belegt durch die Unfehlbarkeit des Highenders. Ja es ist Dummschwatz was die Kabelklangverfechter hier absondern, das rhetorische Vermögen baut auf völlig logikfreie Argumentation auf und ist damit sehr leicht durchschau- aber eben nicht angreifbar da der Kommunikator sich immer wieder auf seine persönliche Unangreifbarkeit zurück zieht und jede physikalische Tatsache als nicht relevant regelrecht diskreditiert.

[Gerry]

Und wieder mal wird ein unumstößlicher Fakt, dass es keine technisch-/wissenschaftlichen Grundlagen gibt, die "Kabelklang" begründen könnten durch unglaublichen Dummschwätz geleugnet.

Holger ist ein Meister darin Fakten, die ihm nicht passen durch einen unglaublichen Wortschwall, der an Absurdität kaum zu überbieten ist einfach wegzuschwafeln. Was hat die (romantische) Liebesbeziehung zwischen zwei Menschen mit physikalischen Grundlagen der Elektrotechnik zu tun? Richtig, genau gar nix. Diese beiden Themenbereiche könnten nicht weiter voneinander entfernt sein als sie es sind.

Vergiss es also Gerry, Du kommst dem nicht bei...David hat es ja auch schon versucht und ihn wegen solcher Sachen schon mal des Forums verwiesen. Jetzt isser wieder da, David hat ein weiches Herz.

Gruß

RD

Ich würde nicht ganz so hart urteilen. Es ist seine Sichtweise und Meinung, vertreten in einem pseudo-philosophischen Aufsatz. Ich muss seine Meinung ja nicht teilen. Tue ich auch nicht, stattdessen reagiere ich mit Polemik, was ihm zeigen soll, dass ich seine Thesen einfach nicht ernst nehmen kann. Wenn alle immer einer Meinung sind sitzen wir auch in einer Blase. Außerdem sind seine Ausführungen unterhaltsam. Lasst ihn doch. Ich denke, jeder hier ist so erwachsen, dass er souverän damit umgehen kann und Holger mit seinen Thesen keine Forumshysterie auslöst. Man muss auch mal unbequeme Meinungen aushalten können. Oder?

[ruedi01]

...ja, ja, ja...Meinung. Aber geht es hier um Meinungen?!?

wie sagt es noch so treffend der bekannte amerikanische Gegenwartsphilosoph Harry Callahan, besser bekannt unter seinem Künstlernamen Dirty Harry...Meinungen sind wie A...löcher, jeder hat eines.

Gruß

RD

[Gerry]

Rudi, genau DAS meinte ich nicht mit ,,souverän umgehen".

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