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Vergleich ist nicht Vergleich

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    Vergleich ist nicht Vergleich

    Aus gegebenem Anlass hier ein paar Gedanken über Vergleiche im HiFi-Bereich.
    Bevor ich vergleiche, mache ich mir Gedanken darüber, was das Ziel des Vergleichs sein soll. Da gibt es durchaus verschiedene Ziele:

    1. Ich will wissen, was für einen Mehrwert (für mich persönlich) hat A im Vergleich zu B - hierzu vergleiche ich die Merkmale, die mir wichtig sind. Da es nur um mich geht, ist die Auswahl der Kriterien und die Art, wie ich vergleiche für Aussenstehende ohne Belang und dementsprechend nicht zu kritisieren.

    2. Ich will mit dem Vergleich einen Klangunterschied zwischen A und B herausfinden. Dazu muss ich strukturiert vorgehen und Regeln einhalten, sonst kann ich einer Täuschung unterliegen. Zu den Grundvoraussetzungen eines Klangvergleichs gehört, dass ich die Möglichkeit habe, mich auf den Klang von A und B zu konzentrieren und nicht durch das Drumherum abgelenkt werde. Also ist der Vergleich nur sinnvoll, wenn mir die Hörumgebung (Raumakustik, Aufstellung, Hörplatz, Gerätschaft) bestens vertraut ist, denn bei einem Vergleich in fremder Hörumgebung sind viel zu viel fremde Höreindrücke beteiligt, dass kein tatsächlicher Vergleich zwischen A und B stattfinden kann.

    3. Ich will mit dem Vergleich ein von mir vertretene These/Meinung beweisen. Dazu muss ich natürlich einen öffentlichen Vergleich durchführen. Und das Ergebnis des Vergleichs ist vorgegeben (Beweis, dass ich Recht habe), also muss ich ein wenig nachhelfen, ohne dass es auffällt natürlich. Das erreiche ich, indem ich den Vergleich möglichst aufwändig und kompliziert gestalte (das macht auch noch den Eindruck von Kompetenz) und vor allem muss er streng wissenschaftlich und fair sein (dem Probanten reicht es, wenn ich diese Punkte oft genug wiederhole und betone). Steigern kann ich natürlich das angestrebte Ergebnis (z.B. da gibt es keinen Unterschied, weil es keinen Unterschied geben kann wg. Naturgesetzen und so) indem ich den Hörtestern noch ein wenig Vorinformation mitgebe, die vom eigentlichen (möglichen) Unterschied ablenkt.

    4. Ich mache einen Vergleich, um jemanden einen Gefallen zu tun. Auch hier ist das Erbenis vorgegeben (ein bestimmtes Produkt soll Sieger sein) und auch hier sollte der Vergleich nicht allzu offensichtlich gefaket sein. Viele Gegner von Fachzeitschriften würde deren Arbeit sicher in diese Kategorie einordnen.
    Ein solches Ergebnis erreiche ich, indem ich dem zukünftigen Sieger von vornherein schwächere aber durchaus anerkannte Vergleichkandidaten zur Seite stelle. Zwei Beispiele aus älterer und jüngerer Vergangenheit. Ein 5'er BMW und ein Mercedes E treten gegeneinander an aber keiner darf verlieren - da wurde dann eben ein Ford Granada mit in die Runde genommen - Ziel erreicht.
    Drei Verstärkerkonzepte sollen besprochen werden und bewertet werden - es ist offensichtlich ein bestimmtes Erbebnis gewünscht, denn die Verstärker mit den unterschiedlichen Konstruktionsmerkmalen sind auch aus sehr unterschiedlichen Preisklassen (2000,- / 3.500,- / 6.000,- Euro) - wie der Vergleich ausging kann sich jeder denken.

    Es gibt sicher noch mehr Herangehensweisen an persönliche oder allgemeingültige Vergleiche, mir reichen für meine versteckte Botschaft diese vier.

    Übrigens, wir haben hier in D eine grosse (vermutlich die grösste) Tageszeitung, die durch grosse Buchstaben und fetten Druck auffällt und die Erfahrung* mit dieser Zeitung besagt, dass man umso skeptischer sein muss, umso grösser und fetter die Buchstaben sind. *Da bin ich auf's Hörensagen angewiesen.

    LG
    E.M.

    #2
    Die einzige Variante für mich ist, dass ich mir die Geräte der Wahl in meiner Kette simultan aufstelle und wechselweise betreibe. Höre ich den Unterschied, gut, wenn nicht so ist zumindest die Erkenntnis der Erfolg.
    Da das Experiment über längere Zeit passiert, muss ich meist die Geräte kaufen um mir sicher zu sein. Das ist oft ein teurer spass, doch bleibt mir auf der Suche nach der vermeintlich, für meinen Hörgenuss optimalen Qualität, kaum eine andere Wahl. Auf Aussagen anderer oder Testergebnissen von Fachzeitschriften und auch fachkundigen Verkäufern will ich aufgrund schlechter Erfahrung nur bedingt wert legen. Bei extremen Preisdifferenzen soll der Höreffekt offensichtlich zu erkennen und funktional zu meinen bevorzugten Musikgenere´s einsetzbar sein.
    Denn eine meiner Meinung große Schwachstelle ist nunmal die extreme Bandbreite der Aufnahmequalität und Abmische der Musikstücke.

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      #3
      Hi, E.M.,
      ein Vergleich ist immer subjektiv.
      Als ich mir die Rolling Stones in Mono kaufte, war ich anfangs vom Klang enttäuscht; weil mein Raum nicht stimmte, hörte ich doch über die Reflexionen so ein Pseudo-Stereo mit Tendenz zu Mini-Spots.
      Jede Dämpfungmaßnahme hat den Monoklang verbessert, bis hin zum sprichwörtlichen Strich in der Mitte.
      Damit einhergehend wurden auch Stereo und Surround gleichermaßen besser.
      Und mein Ansinnen, den Klang durch bessere Lautsprecher zu tunen, löste sich in Wohlgefallen auf.
      Wenn ich nun meine Trifon3 mit meiner Surroundanlage mit den LS zu 450 € und den beiden Subs vergleiche, dann bin ich doch sehr erstaunt, wie gut die Billig-Anlage mithält.
      Konnte ich doch über die Subwoofer feststellen, dass die Trifon mit Roll Off 24 Hz all dass rüber bringen, was auch die Subs in den Raum drücken.
      Und ich weiß jetzt, dass beide Anlagen genau das Spielen, was auf dem Tonträger drauf ist.
      Und ich weiß, dass die Produzenten einen guten Job machen.

      Gruß
      Günther



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        #4
        Nach grob geschätzt 300 verblindeten Vergleichen die ich in meinem Leben über mindestens vier Jahrzehnte verteilt gemacht habe, mit noch viel mehr Probanden, an unzähligen Anlagen die teilweise den Wert von Luxusautos hatten, glaube ich mich dazu kompetent äußern zu können.

        Mich hat aber nie interessiert was besser und was schlechter ist (denn wozu?), sondern immer nur, ob "bedenkliche" Behauptungen bewiesen werden können. Und da kann ich nur sagen, dass das was dabei herauskam, absolut erschütternd ist. Fast nichts davon konnte bewiesen werden und wenn, dann mussten sich die beiden Testobjekte (oder Zustände oder was auch immer) messtechnisch deutlich voneinander unterscheiden. Warum, das ist klar, nämlich weil der Mensch gar nicht in der Lage ist, kleinere klangliche Unterschiede mit seinem eher "grob gestrickten" Gehör auseinander zu halten. Schon gar nicht mit Musik, die keinerlei Konstanz bietet.

        Für mich ist die Sache sonnenklar, ich könnte schon im Vorhinein über Messungen mit fast absoluter Sicherheit sagen was eventuell "erhört" werden kann und was nicht, weil ich im Verlauf der Zeit die menschlichen Hörschwellen kennen gelernt habe. Die sind selbstverständlich nicht fix, es gibt eine gewisse Bandbreite in der sich diese Hörschwellen abspielen, aber einem "Wundermenschen" bin ich noch nie begegnet.

        Nur so nebenbei: die Fähigkeit Unterschiede zu erhören hat mit dem Alter der Probanden nur sehr wenig zu tun, vor allem dann nicht, wenn die schlechter werdende Hörfähigkeit durch Erfahrung und Routine kompensiert wird.

        Noch eine wichtige Anmerkung: fast jedes Mal wurde im Besonderen von denen die etwas beweisen wollten, die Art wie getestet wurde, genau überprüft. Und nicht nur das, ich habe jeden Wunsch der dazu gefordert wurde, so gut wie möglich erfüllt. Die Vergleichsmöglichkeit war um Vieles besser als bei unverblindeten Tests üblich, alleine schon das selbstständige und verzögerungsfreie Umschalten zwischen A und B per Fernbedienung war eine sehr große Hilfe für die Probanden.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #5
          ernüchternd ist auch, wie schnell die hörkonzentration schwindet, kann jeder bei sich beobachten, wie bald die gedanken zu wandern beginnen. natürlich kann man das trainierend ein wenig ausweiten, also die üblichen 10min. maximal verdoppeln. aber das wars dann auch schon.

          bissi länger geht es, wenn man an den daten direkt arbeitet, weil das die aufmerksamkeit pusht. aber sobald das tun und hören auseinanderfällt, kannst das höreisen vergessen.
          Zuletzt geändert von longueval; 07.05.2021, 19:14.
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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            #6
            Zunächst entschuldige ich mich für die Schreibfehler und daraus resultierende Wortschöpfungen aus #1 (die Finger machen oft anderes als der Kopf vorgibt und beim Korrekturlesen greift die interne Fehlerkorrektur und gaukelt vor "alles ok").

            Berufsbedingt mache ich natürlich dauernd Vergleiche, für mich nach der Methode wie unter 1. beschrieben und habe dann über die Probanden eine eigene Meinung. Wenn mich dann jemand fragt, was ich denn für Argumente für die Kandidaten habe, erzähle ich von meiner Erfahrung - aber nicht als Fakt, sondern sage klar, dass es sich um meine Erfahrung und Meinung handelt, die ich in meinem Umfeld gesammelt habe. Da ich niemals über nicht nachvollziehbare Dinge berichte, haben meine Kunden grosses Vertrauen in mein Urteil, seit sehr langer Zeit.

            Von öffentlich durchgeführten Hörtests, ob verblindet oder sonst wie, halte ich für mich nichts, wie unter Punkt 3. erkennbar wird.
            Da diese Tests eklatant gegen Regeln verstossen, die z.B. David selbst immer wieder beschwört, wundere ich mich, dass er so ein Befürworter derselben ist.

            So für heute ist Feierabend.

            LG
            E.M.

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              #7
              Zu Punkt 3 von E.M:

              und vor allem muss er streng wissenschaftlich und fair sein
              Streng wissenschaftlich? Das ist eine Forderung die kaum erfüllbar sein wird, weil das gigantischen Aufwand bedeutet und nichts Anderes bewirkt, als noch genauere Ergebnisse. Aber wozu?

              Das mit den genaueren Ergebnissen liest sich toll, aber was bedeutet das in der Praxis?

              Ich versuche mal, das zu erklären:

              Bewerten wir die wissenschaftlichen Ergebnisse mit 100% als "richtig".

              Im Vergleich dazu würde ich die Ergebnisse meiner Tests mit 90% als richtig beurteilen. Das ist sogar schon recht tief angesetzt.


              Und wie sieht es mit den unverblindeten Tests.....

              - ohne Pegelausgleich,

              - mit langer Umschaltzeit,

              - und "voller Suggestion" (Preis, Optik, Testberichte, positive und negative Vorurteile) aus?


              Aus meiner Sicht stimmen die überhaupt nicht, ich bin (im Normalfall) nicht einmal bereit, dafür 1% zu vergeben.

              Allerdings habe ich heute einen großzügigen Tag, also "verschenke ich dafür 10%.


              Somit haben wir ein Verhältnis von.....

              1 (unverblindet, kein Pegelausgleich, meist sehr lange Umschaltzeiten, alle denkbaren Suggestionen möglich)

              zu 9 (verblindet, pegelausgeglichen, unterbrechungsfreie Umschaltung)

              zu 10 (wissenschaftlich).
              Gruß
              David


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                #8
                Und, für 1% echte oder eingebildete "Alleshörer" wird kaum jemand diesen Aufwand betreiben - die müssen dann glauben, zu hören, oder wenn sie wirklich "alles hören", haben sie ja kein Problem mit der Auswahl per Gehör - wozu noch Andere hinzuziehen oder gar messen?

                Kleines Beispiel, wo ich meine, daß wir mit Messen mittlerweile "übers Ziel hinausschießen" - ein Meßvergleich-Ranking von DACs:
                https://www.audiosciencereview.com/f...111627&slide=0
                Ganz ehrlich, die Unterschiede in den Bereichen rot und orange zu hören, glaube ich noch, aber grün, geschweige denn blau? Bei Lautsprechern ja, aber DACs? Wie viele von uns können das, verblindet? Ich nicht. So eine Art Test ist trotzdem nützlich, weil sie nebenbei Fehlkonstruktionen und "Designverbrechen" aufdecken kann, aber insbesondere von der Mittelklasse aufwärts geht es doch mehr um a) zusätzliche Funktionalität b) "habenwollen".

                Daran ist auch nichts Schlimmes, man muß nicht versuchen, es vor sich selbst (geschweige denn Anderen) zu rechtfertigen.
                Nebenbei: Diese Test zeigen, wie weit gestreut manchmal Parameter und Preis sein können.
                Zuletzt geändert von respice finem; 07.05.2021, 21:37.
                Glauben ist gut, Wissen ist besser, wer lernen will, lernt.
                Wer lieber glaubt, darf glauben - volenti non fit iniuria.

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                  #9
                  Nun, ich habe DAC´s von 800 bis 27000 € stehen und noch die Option einer Externen WordClock.
                  Schön wenn man keinen Unterschied mehr hört, spart viel viel Zeit und Geld. Die Fachzeitschrifttest-theorien bringen mich nicht weiter.

                  Ich habe es mir neben dem Musikhören und Musizieren zum Hobby gemacht, auszuprobieren, was in einem bestimmten Bereich möglich ist oder mir besser gefällt.

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                    #10
                    Ja eben - ist auch völlig OK, und man braucht nicht viel "reine Wissenschaft" dazu (außer die Basics, versteht sich).

                    Beim Thema "Unterschied hören" bin ich mittlerweile "pragmatisch": Unterschiede, die ich im direkten Vergleich gerade so noch höre, sind unwichtig im Sinne (m)einer Kaufentscheidung, da ich beim täglichen Hören nicht mehr direkt vergleichen werde. Über den ev. Kauf entscheiden dann andere Faktoren - Preis, Design, zus. Funktionen. Wenn ich eine deutliche Verbesserung feststelle, bin ich wiederum bereit, Abstriche in anderen Bereichen hinzunehmen und viel mehr zu bezahlen. Ich bin in dem Sinne ein Utilitarist, der "wow-Effekt" ist bei mir selten, so alle 25 Jahre (damals mein erster CD Player, jetzt die Neumänner).
                    Zuletzt geändert von respice finem; 07.05.2021, 22:15.
                    Glauben ist gut, Wissen ist besser, wer lernen will, lernt.
                    Wer lieber glaubt, darf glauben - volenti non fit iniuria.

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                      #11
                      "Wow-Effekt" - den gibt es am ehesten bei raumakustischen Verbesserungen und eventuell bei Lautsprechern. Aber bei E-Komponenten? Völlig unmöglich! Woher auch, bei Messdaten jenseits von Gut und Böse? Und die liefern oft schon recht billige Geräte.

                      Wenn man die Sache zu Ende denkt oder zu Ende überprüft, kommt immer das Gleiche raus: zwischen gefällt und gefällt nicht, entscheiden:

                      1.) die Klangbalance, die aber aus meiner Sicht nicht in drei, sondern in vier Bereiche zu teilen ist: Tiefbass, Tiefton, Mittelton und Hochton. Diese vier Teilbereiche - die durchaus individuell gewichtet sein können - müssen zueinander in einem uns gefallenden Pegelverhältnis stehen und vor allem der Tiefbass darf keine Dröhnfrequenzen beinhalten.
                      (Für mich weiß ich es und ich bin da recht "einfach gestrickt": Tiefbass linear bis ca. 70Hz, dann gleichmäßiger Abfall um ca. 6dB bis ca. 300Hz und danach linear bis zur oberen Hörschwelle.)

                      2.) der Klirr, den wir am deutlichsten im mittleren Frequenzbereich wahrnehmen. Diese nicht linearen Verzerrungen entstehen so gut wie nie durch die E-Komponenten, eher selten durch die Lautsprecher an sich (es sei denn sie werden relativ hoch belastet), sehr wohl aber durch die Raumakustik und durch "das Umfeld", in dem die Lautsprecher betrieben werden (bei Kopfhörern fällt dieses Problem weitgehend weg).

                      Ich wüsste nicht was sonst noch entscheidend sein könnte, außer Störgeräusche, aber die gibt es bei halbwegs guten E-Komponenten ohnehin nicht und beim Spielen analoger Schallplatten muss man sich entweder damit abfinden oder man lässt es einfach sein.
                      Gruß
                      David


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                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                        #12
                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        "Wow-Effekt" - den gibt es am ehesten bei raumakustischen Verbesserungen und eventuell bei Lautsprechern. Aber bei E-Komponenten? Völlig unmöglich!
                        Heute ja, aber damals, im vorigen Jahrtausend, CD, kein Rauschen, kein Knistern, WOW

                        Glauben ist gut, Wissen ist besser, wer lernen will, lernt.
                        Wer lieber glaubt, darf glauben - volenti non fit iniuria.

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                          #13
                          Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                          Heute ja, aber damals, im vorigen Jahrtausend, CD, kein Rauschen, kein Knistern, WOW
                          OK, das lasse ich gelten, habe ich auch so empfunden.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
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                            #14
                            und das trotz der frühen katastrophalen übertragung einiger analoger masterbänder ins digitale .... huch
                            katastrophurchtentsetzlich
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                              #15
                              Natürlich die DDD CDs Ich bin erst in den 90ern "umgestiegen", dafür gründlich... Wobei nicht alle AAD/ADD hatten hörbares Rauschen, Master ist wohl nicht gleich Master und Mastering nicht gleich Mastering gewesen, auch damals schon. Jedenfalls war das für mich OAG, weil mich Knistern viel mehr störte als das letzte "µ" Rauschen.
                              Glauben ist gut, Wissen ist besser, wer lernen will, lernt.
                              Wer lieber glaubt, darf glauben - volenti non fit iniuria.

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