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    So vor 40 Jahren war i a Gruener, da da hats noch gheissen was mir alle fuer Spinner seien, und dass mir die Wirtschaft kaputt machen mit unsrem Gelaber....unsereiner hat damals scho Club of Rome etc glesen...1972 des war....


    Fasst Euch mal bei den eigenen Ohren Leut...! Ihr habts ja des alls verpfuscht....absichtlich...

    Und dann lagert man dann noch die ganze Produktion nach China aus und regts sich auf ueber die Umweltverschmutzung da und wie toll wir hier sind....und kauft sich im laufenden Takt des neueste iphone oder den neuesten Apple computer sobald er rauskommt.......consumerism hoch2......

    etc etc etc....
    Zuletzt geändert von Gast; 11.04.2021, 01:50.

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        Zitat von LowIQ Beitrag anzeigen
        ...consumerism hoch2...
        Das - plus das https://de.wikipedia.org/wiki/Bev%C3...ngsentwicklung, und das "Spielgeld", welches nur durch Wirtschaftswachstum mit echtem Wert gefüllt werden kann, wird nicht unbegrenzt funktionieren. Daß der Planet seine Grenzen hat, dürfte auch klar sein.

        Das Problem, niemand (auch wenn es viele behaupten) hat eine schlüssige Idee, wie es langfristig weiter gehen soll ("Wachstumsfalle")... Weder geplante Obsoleszenz, noch Wohlstandseinschränkung, können da viel und lange helfen. Letzteres schafft Stagflation, Unfrieden und Leistungsverweigerung, Wenige werden sich freiwillig einschränken. Unfreiwillig, werden sie sagen, OK, wenn meine Arbeit mir nichts bringt, stelle ich sie halt ein. Viele denken nicht wirklich selbst, sie funktionieren nur - aber wenn's an die Substanz geht, fangen sie damit an, und nicht unbedingt mit gutem Ausgang.

        "Prior art" = Polen 1975-95, das "Schauspiel" habe ich von innen gesehen und kenne daher genau die Eigendynamik solcher Entwicklungen. History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Mark Twain)
        Zuletzt geändert von respice finem; 11.04.2021, 09:37.
        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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          Dieses "kranke" System in dem wir leben wird sich von alleine nie ändern, weil es dazu weltweit (!) neue Gesetze und Einschränkungen geben müsste, die nicht durchzubringen sind. Somit kann wieder mal alles nur von der Natur aus gehen, so wie jetzt "im Kleinen" (denn mehr ist das nicht) mit dem Corona-Virus. Ich bin mir ganz sicher, dass das erst der Anfang einer ganzen Kette von Naturkatastrophen ist. Zumindest die Hälfte der Menschheit muss weg, besser noch mehr. Erst dann hat die Natur eine Chance, sich wieder zu erholen.

          Fest steht, so wie bisher kann es nicht weiter gehen. Die Ausbeutung der Natur hat einen Punkt erreicht, der nicht mehr tragbar ist.

          Wie schnell dieses "Reset" gehen wird, das ist unklar. Wir hier werden es höchstwahrscheinlich nicht mehr mit erleben.
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            So ist es, trotzdem müssen die Selberdenker aufpassen, daß der ersehnte Reset nicht ein ganz anderer wird, als sie sich das vorgestellt haben. Alle Gesetze und Regeln sind menschengemacht, und Menschen... weißt Du selber. Ich wäre auch nicht gerne Entscheider in solchen Fragen - jedenfalls wäre es nicht das erste Mal, daß manche das Paradies wollten und die Hölle hinterließen...

            Hier und jetzt, kann nur jeder versuchen, seinen "ökologischen Footprint" klein zu halten, so wie er kann, z.B. durch (in Reihenfolge des "impact")
            • Verhütung und generell vernünftige Familienplanung
            • Einschränkung des Fleischkonsums, Verzicht auf ökologisch Unsinniges (Mineralwasser in Plastikflaschen, "Antipoden-Obst", Wegwerf-Bekleidung etc.)
            • weniger Autofahrten und Fliegerei
            • Kauf langlebiger und sinnvoller Güter, kein Handy alle 2 Jahre "weil das Neue geiler ist", Weiterverwendung so lange brauchbar.
            Alles viel schwieriger als feelgood-Hüpfen für die Umwelt... Sorry das mußte sein, denn es ist wahr.
            Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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              Zitat von LowIQ Beitrag anzeigen
              So vor 40 Jahren war i a Gruener, da da hats noch gheissen was mir alle fuer Spinner seien, und dass mir die Wirtschaft kaputt machen mit unsrem Gelaber....unsereiner hat damals scho Club of Rome etc glesen...1972 des war....


              Fasst Euch mal bei den eigenen Ohren Leut...! Ihr habts ja des alls verpfuscht....absichtlich...

              Und dann lagert man dann noch die ganze Produktion nach China aus und regts sich auf ueber die Umweltverschmutzung da und wie toll wir hier sind....und kauft sich im laufenden Takt des neueste iphone oder den neuesten Apple computer sobald er rauskommt.......consumerism hoch2......

              etc etc etc....
              Yeah, endlich auch mal hier dies zu hören. Für manche ist er ja ein Feindbild, der Prof. Harry Lesch. Aber als einer seiner Studenten den Vorschlag vorbrachte gegen die globale Umweltzerstörung zum einen für kontrollierte Geburtenbegrenzung in Asien und Afrika zu sorgen und zum Anderen so strenge Regeln aufzustellen, dass dort die Bürger eben nicht unseren Wohlstand erlangen können und damit ähnlich katastrophal Resourcen verbrauchen, wurde Harald Lesch sehr ungehalten und energisch: wir in der westlichen Welt sind die Hauptverursacher, Initiatoren und imperialistischten Ausbeuter und haben keinerlei Recht, die dritte Welt davon abzuhalten, sich weiter zu entwickeln. Wir sollten statt dessen Vorbild sein und den Anderen vorleben, wie umweltschonendes Leben und Wirtschaften geht.
              Ja, da verschluckt sich so mancher am Frühstücksbrödchen. Und nein, ich werde nicht zum Franziskaner. Halte meinen ökologischen Footprint aber möglichst klein. Ich erwarte es von niemand Anderem, erhoffe es nur.
              best regards

              Mark von der Waterkant

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                Jeder rechtfertigt bzw. relativiert seinen "footprint":
                - es gibt schlimmere als mich
                - ein wenig Luxus brauche ich
                - ich mache x nicht, dafür darf ich y
                - ...

                Forderungen an andere stellen ist leicht!

                Kommentar


                  es gibt ein grundsätzliches planungsproblem sowohl in wirtschaft als auch im verhältnis zur natur.

                  beides wird bestimmt durch unendlich viele variable, die sich in planung nicht erfassen lassen, ohne dass man in die zwickmühle kommt, den teufel durch belzebub auszutreiben.
                  nur als beispiel was ich meine. logistik und produktion lassen sich nicht planen ohne schwere mängel, weil der organisationsfaktor preis fehlt. geplante wirtschaft funktioniert daher nicht, soviele daten lassen sich gar nicht erfassen, dass das nicht durch reibungsverluste ins absurde führt. die realexistierer sind alle daran gescheitert, dass die preisbildung als korrektiv fehlt und die fuhre in den mangel rodelt.
                  ähnlich ist es beim naturschutz, jeder eingriff macht ein anderes fass auf.
                  das ist die grundproblematik.
                  die realexistierenden haben in der geschichte auch deutlich gezeigt, dass letztlich kein NEUER mensch entsteht. die einsicht in die notwendigkeit als form der freiheit ist als forderung eine illusion.
                  das alles ist bohren dicker bretter und fortschritte in die richtige richtung sind ein zäher prozess. das lässt es uns so hoffnungslos erscheinen und daher neigen wir zum seufzen.
                  trotzdem ist fortschritt möglich in die richtige richtung. dass es dabei immer zwei schritte vor und einen zurück gibt ist auf grund der komplexität natürlich.
                  ein ganz bledes beispiel
                  früher gabs waldsterben wegen h2so3, gleichzeitig trat staub durch verbrennung auf.
                  maßnahme
                  entschwefelung und staubfilter.
                  siehe da, das co2 blieb. folge
                  weniger abschattung durch staub und schwefelaerosole, folge es wird noch wärmer, der so gerettete wald verdurstet.
                  wir arbeiten daran, endgültige lösungen gibts aber frühestens übermorgen, wenn zb co2ausstoß einen vernünftigen preis hat.
                  da hammas wieder, auf lange sicht sind wir nicht nur alle tod, sondern muss auch alles einen preis haben, NUR der regelt nachhaltig.
                  Zuletzt geändert von longueval; 11.04.2021, 12:38.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                  Kommentar


                    Dazu würde ich noch ergänzen: IMHO werden zu große "Player" irgendwann unbeherrschbar, und je größer sie sind, desto größer die "Verwerfungen" die sie verursachen können. Das, obwohl sie meist (nicht immer) von Menschen geführt werden, denen man gewissen Sachverstand "vorwerfen" kann.

                    Darum habe ich Angst (und ich bekomme nicht schnell Angst) vor "Visionären", die die Welt verändern wollen mit der Brechstange, egal wie gut sie klingen im TV oder Internet. Auf jeden Fall ist es eine sehr heikle Sache, ein krankes, aber laufendes System "umzustürzen", ohne vorher dessen Nachfolger genau zu definieren (respice finem!), und ich habe zumindest den Eindruck, daß genau das die "Marschrichtung" ist. Oder man hat definiert, nur "Teile der Antwort könnten die Bevölkerung verunsichern"...
                    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                      Zitat von Gast Beitrag anzeigen
                      Jeder rechtfertigt bzw. relativiert seinen "footprint"... ...Forderungen an andere stellen ist leicht!
                      Das ist so, "armchair activism" ist eine Plage. Man muß vom eigenen Kakao trinken...
                      Jeder rechtfertigt = ja, weniger "jeder" (Eindämmung des Bevölkerungsexplosion) = weniger Footprint.

                      Selbst-Check meiner "Forderungen":
                      • Verhütung und generell vernünftige Familienplanung = ich habe mich nicht "vermehrt".
                      • Einschränkung des Fleischkonsums, Verzicht auf ökologisch Unsinniges (Mineralwasser in Plastikflaschen, "Antipoden-Obst", Wegwerf-Bekleidung etc.) = alles zutreffend, gar kein Fleisch, gar kein Mineralwasser etc., die besseren Hemden halten 15 Jahre und sind damit günstig (kein Witz).
                      • Weniger Autofahrten und Fliegerei = Fliegen gar nicht mehr, Autofahren schon vor dem Pandemonium 20% von früher. Das Auto ist eigentlich schon Luxus, aber für irgendwas geht man schließlich arbeiten...
                      • Kauf langlebiger und sinnvoller Güter, kein Handy alle 2 Jahre "weil das Neue geiler ist", Weiterverwendung so lange brauchbar. = Handy bald 5 Jahre, läuft, Main LS in Heimkino 24 Jahre. Generell überlege ich mir jeden Kauf lange, ev. manchmal zu lange.
                      Ehrlich gesagt, so schwer fällt mir die Einhaltung der eigenen Forderungen gar nicht. Vielleicht am Schwersten die Erste, aber ich meine, der Verstand ist dazu da, ihn manchmal zu benutzen (ich bin 54.). Ja, es gibt Schlimmere, und ja, manchmal brauche ich ein bißchen Luxus

                      Nächste Haltestelle, von vegetarisch zu vegan, das ist schwieriger als man denkt, da der innere Schweinehund das regelmäßige Kochen verhindert, und ohne ist das mit "Kaufhausfraß" nicht vernünftig realisierbar. Vernünftig = ohne in eine qualitative Fehlernährung zu schlittern (da bin ich leider Profi und entsprechend vorsichtig).
                      Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                        Nächste Haltestelle, von vegetarisch zu vegan, das ist schwieriger als man denkt, da der innere Schweinehund das regelmäßige Kochen verhindert, und ohne ist das mit "Kaufhausfraß" nicht vernünftig realisierbar. Vernünftig = ohne in eine qualitative Fehlernährung zu schlittern (da bin ich leider Profi und entsprechend vorsichtig).
                        Obwohl ich grundsätzlich sehr dafür wäre, bin ich mir nicht sicher ob die Natur es aushält, wenn sich alle Menschen nur noch vegan ernähren.
                        Abgesehen davon wäre das ein Umdenkprozess, der für große Teile der Menschheit undenkbar ist. Das ginge - wenn überhaupt - nur, wenn Fleisch irrsinnig teuer werden würde. Ich will gar nicht weiter denken, auf welche Ideen da so Mancher kommen würde.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          das mit den geburtenraten ist ein beliebtes argument, hinkt aber gewaltig. außer in afrika, sind alle geburtenraten rückläufig und selbst dort gehen sie vor allem in den stadten stark zurück. hohe geburtenraten sind vor allem in landwirtschaftlich geprägten gegenden ohne hohe mechanisierung anzutreffen. der grund dürfte auf der hand liegen. auch ein beispiel, wie sowas von sowas kommt.
                          wenn wir uns nun gesellschaften mit niedriger geburtenrate anschauen, dann sehen wir probleme auftauchen. nehmen wir italien und spanien, die länder mit den niedrigsten geburtenraten in der eu, dann kann man durch einfache mathematik voraussehen, wann die finanzierbarkeit der sozialsysteme in den graben rutschen wird. das gilt für die altersversorgung wie auch für die krankenversicherungen.
                          dazu kommt noch, dass automaten keine sozialversicherung bezahlen.
                          dänemark hat das system schon seit ewig umgestellt, genauso schweden, dort ist die sozialversicherung steuerfinanziert zur gänze.
                          bei uns (österreich) besteht eine drittelfinanzierung, steuer, arbeitnehmerbeiträge, arbeitgeberbeiträge.
                          es ist also rein rechnerisch egal, ob die alters und gesundheitskosten im familienverband umgelegt werden, oder über den staat, die folgen einer niedrigen geburtenrate sind rechnerisch ähnlich.
                          jetzt kommen die schlauberger, die behaupten, man müsse nur die vermögensbildung nach privat verschieben, dann zahlt sich der alte und kranke das aus eigenem.
                          solche systeme gibt es, die folgen sind bekannt und bestehen hauptsächlich darin, dass die finanzindustrie boomt. das ist aber eine scheinblüte, die wie jeder wirtschaftskreislauf von angebot und nachfrage lebt und gewinne nicht mehr rückführt sondern hauptsächlich der vermögensbildung der veranstalter dient.
                          was ist aber ein gebildetes vermögen, sei es in beteiligungen oder immobilien angelegt, wert, wenn die nachfrage danach wegen der geringeren zahl der nachfrager schrumpft? oder wie entwickelt sich der preis einer anlage, wenn die zahl derer, die das angelegte abschmelzen, höher ist, als die zahl der anleger?
                          es genügen die finger einer hand um das berechnen zu können.
                          bidde, lasst euch keinen schas einreden. das sind solchane, die dem blinden einreden, er wär auf dem klo und freuen sich, wenn der aus dem fenster pinkelt.
                          nur eines ganz deutlich gesagt " de wüdn do untn" sind net schuld, wir machen uns den dreck selbst und exportieren unsere probleme und besitzen noch dazu die frechheit, mit dem finger auf die zu zeigen, denen wir die suppe versalzen ...
                          wenn man schon lügt, sollte man das schon frech machen und sich nicht gleichzeitig selbst belügen, sonst ist man ein depp und kein gauner.
                          Zuletzt geändert von longueval; 12.04.2021, 09:47.
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                            Zitat von David Beitrag anzeigen

                            Dieses "kranke" System
                            ändert sich gerade jetzt - wieder ein Stückweit...

                            Reiz - Reaktion...



                            Jede Generation verändert das System...

                            an der Musik kann man das erkennen...

                            wer hat gesagt: Alles fließt...
                            Zuletzt geändert von debonoo; 12.04.2021, 14:08.

                            Kommentar


                              Zitat von David Beitrag anzeigen
                              ...ob die Natur es aushält, wenn sich alle Menschen nur noch vegan ernähren...
                              So weit kommt's sowieso nicht, glaube ich, aber vegetarisch halte ich für machbar und noch recht unkompliziert.

                              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                                Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                                das mit den geburtenraten ist ein beliebtes argument, hinkt aber gewaltig...
                                Ja und nein, denn die "Gesamtansicht" ist nach wie vor beängstigend. Die UNO sieht einen "Brems-Trend" - mal sehen ob er anhält. Gut wär's.
                                Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                                ...die länder mit den niedrigsten geburtenraten in der eu, dann kann man durch einfache mathematik voraussehen, wann die finanzierbarkeit der sozialsysteme in den graben rutschen wird...
                                Das ist so, allerdings ist der Versuch des Ausgleich überholter Systeme durch künstliches Wachstum und massenhafte "Völkerwanderung" noch kränker als diese Systeme an sich. Man kann Verwerfungen damit verzögern, aber nicht verhindern. Wenn der Wohlstand versiegt, währt auch der Frieden nicht lange, befürchte ich.
                                Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                                ...wir machen uns den dreck selbst und exportieren unsere probleme und besitzen noch dazu die frechheit, mit dem finger auf die zu zeigen... wenn man schon lügt, sollte man das schon frech machen und sich nicht gleichzeitig selbst belügen, sonst ist man ein depp und kein gauner.
                                Das stimmt beides, und das mit dem selbst belügen = machen alle. Es liegt wohl in der Natur des Menschen, er sieht erst was Sache ist, wenn es zu spät ist... "Da gingen beiden die Augen auf und sie erkannten, dass sie nackt waren. Sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich einen Schurz." Educated guess: die ersten Feigenblätter werden Steuererhöhungen sein, dann Inflation/Stagflation... ich hör lieber auf.






                                Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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