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Stereo-Vollverstärker - Eure Meinung zur gegebenen Auswahl

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    #76
    Nur weil David mich ermutigt hat, berichte ich hier über meinen privaten Hörvergleich zwischen drei Stereo-Vollverstärkern. Zwei davon gehören zu meinen Vorführgeräten und einen hat mir der Vertrieb für diesen Vergleich zur Verfügung gestellt. Der Grund, warum ich diesen Vergleich angestellt habe ist kein privates/persönliches Interesse, sondern rein geschäftlich. Ich will einfach bei entsprechenden Kundenanfragen eine Antwort aus eigener Erfahrung geben können. Deshalb war es mir von vornherein völlig gleichgültig, wie dieser Vergleich ausgeht - es liegt kein Grund zur Selbstsuggestion vor.

    Für diesen Vergleich habe ich meine derzeit besten Lautsprecher ausgewählt, die Vienna acoustics Imperial Liszt. Ich habe in den letzten Tagen ganz unterschiedliche Musiken aus Pop, Klassik und Jazz angehört (z.T. dann auch bei "Dolores Musiktipps" vorgestellt) und für den abschliessenden Schlusstest eine meiner Lieblings Jazz CD, die Ihr sicher alle kennt: Jazz at the pawnshop. Als Abhörlautstärker für den Schlusstest wählte ich das rhythmische Mitklatschen von Titel 3 (High Life) so, dass es gleich laut klang, wie mein eigenes Mitklatschen - also schon ordentlich laut aber nicht lauter, als ich diese Scheibe üblicherweise eh höre. Noch kurz zum LS - das ist ein 4 Ohm LS mit ganz gutem Wirkungsgrad aber einem Impedanzminimum von 2,8 Ohm bei 80 Hz.
    Die Probanden waren A Electrocompaniet ECI 80 D / B Rega Aethos / C Vincent SV 700 (Preise zwischen 3 - 4 TE)
    Programmquelle CD für A und B der Rega Apollo, bei A an dessen Coax-Digitaleingang und bei B an einem Line-Eingang angeschlossen. C wurde über den Vincent DAC 7 mittels XLR-Verbindung angeschlossen. LS-Kabel 2x 5 Meter 4adriges Kabel, je zwei Adern verdrillt - nicht Exotisches).

    Nicht ganz unerwartet lagen die drei Geräte nach dem ersten Eindruck ziemlich eng (für ungeübte Hörer vielleicht nicht unterscheidbar) beieinander, aber nach und nach stellten sich doch subtile Unterschiede heraus, die m.M.n. kaufentscheident sein könnten.

    Kandidat A spielte für sich betrachtet tadellos, ein stimmiges Klangbild ohne Verzerrungen oder störende Eigenart und obwohl der mit Abstand schwächste Kandidat, konnte er jede geforderte Läutstärke sauber erzeugen.
    Dadurch und durch die üppige Ausstattung (inkl. Phono-MM und DAC) bei niedrigstem Preis im Vergleich steht für mich fest - grundsätzlich sehr empfehlenswert.

    Kandidat B lies sofort durch eine eigene Art aufzuspielen aufhorchen - da war mehr Leben in der Bude und jedes flotte Musikstück zwang einen förmlich zum mitswingen, selbst Mozarts Streichquartette schienen lebendiger und er war in der Raumdarstellung zu A aufgeräumter und durchsichtiger. Bei High Life hatte das Schlagzeug richtigen, köperlich spürbaren Punch - die Schläge hatten mehr Härte, einfach mitreissend - eine dicke Empfehlung für temperamentvolle Hörer, die Musik zum Anmachen hören und Schwelgen und Entspannen nicht an vorderster Stelle der Agenda steht.

    Kandidat C schafft tatsächlich den Spagat zwischen Temperament und entspanntem Genuss. Bis auf einen Tick fast genauso temperamentvoll wie B aber auch in der Lage entspannt schön zu agieren. In der Verteilung der Musiker auf der virtuellen Bühne, geht er weiter in die Tiefe als A und B bleibt aber dabei sehr präzise - die Töne verwaschen nicht. Mein Urteil: Der perfekte Allrounder, der vermutlich zu jedem Hörgeschmack passt.

    Morgen wird die VA Liszt wieder an ihre gewohnte Kette angeschlossen und als erstes werde ich mir die Jazz at the Pawnshop anhören.
    Bin gespannt, ob ein bewertbarer Unterschied zu erkennen ist - wenn ja, melde ich mich wieder, wenn nein, schweige ich still .

    LG
    E.M.

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      #77
      Was mich interessieren würde.
      Wie machst du den Pegelabgleich zwischen den Verstärkern ?
      Test CD mit Pegelmesser oder ?

      Also ich bin schon darauf reingefallen.
      Selbst 2 dB machen einen hörbaren Unterschied.

      Dann passiert genau das was du mit Verstärker B beschreibst.

      Gruß Frank

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        #78
        cd mit -20db fs rosa rauschen, damit messe ich ein, wenn außer haus.
        und weißes rauschen in mono für die stereomitte.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

        Kommentar


          #79
          Edward, schöner Bericht - so weit alles im Lot.

          Aber auch mein erster Gedanke ging in Richtung Pegelgleichheit. Das ist einfach eine Grundvoraussetzung beim Vergleichshören. Und das würde ich nie mit einem akustischem Pegelmesser machen, weil viel zu ungenau. 2dB wie Frank schreibt, sind schon viel zu viel, bei direkter Umschaltung (habe ich selbst probiert), schafft man es mit viel Mühe (geeignete Musik vorausgesetzt) 0,25dB Unterschied herauszuhören.

          Edward, es ist ganz einfach, das elektrisch zu messen. Dazu reicht jedes Multimeter, vermutlich hast du so etwas ohnehin. Nimm dir von irgendwo her (Test-CD oder aus dem Internet mittels Online-Tongenerator) einen Sinus Dauerton im mittleren Frequenzbereich (300Hz - 1.000Hz). Stelle die Lautstärke auf ein erträgliches Maß ein und messe in der AC-Stellung die Spannung direkt an einem Lautsprecher bzw. am LS-Ausgang am Verstärker. Dabei kann gar nichts passieren, solange du keinen Kurzschluss machst (und selbst wenn, sollte die Schutzschaltung abschalten).

          Notiere (oder merke dir) diese Spannung (am besten du stellst überhaupt auf ein "rundes" Maß ein) und auf genau diesen Wert stellst du dann die anderen Verstärker auch ein.
          Zuletzt geändert von David; 24.11.2021, 17:45.
          Gruß
          David


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          Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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            #80
            Manche Multimeter können nur bis 400Hz Wechselspannung messen.

            Kommentar


              #81
              Ich denke solche gravierenden Unterschiede bei Verstärkern wie vermeintlich von Edward gehört gibt es heute nicht mehr, denke auch eher an Lautstärke-Pegelunterschiede beim Vergleichen. Gruß, Joachim

              Kommentar


                #82
                Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
                Manche Multimeter können nur bis 400Hz Wechselspannung messen.
                Oszilloskop oder NF - Millivoltmeter beheben das Problem ...
                Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

                Kommentar


                  #83
                  Zitat von Mrwarpi o Beitrag anzeigen

                  Oszilloskop oder NF - Millivoltmeter beheben das Problem ...
                  Wenn es wirklich so ist, dann halt 200 oder 300Hz nehmen, ist doch egal, Hauptsache immer gleich. Nur nicht unnötig verkomplizieren, bringt doch nichts.
                  Gruß
                  David


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                    #84
                    #79
                    Fast genauso würde ich bei einem Umschalt-Vergleich vorgehen. Allerdings würde ich zunächst mit meiner Testmusik die gewünschte Testlautstärke vorgeben, dann mit der Testton-CD am LS Ausgang die genaue Spannung bei der vorgegebenen Lautstärke ablesen, danach alle Kandidaten gleich einpegeln und dann erst mit dem Hören beginnen und mittels Umschalten bzw. Umstecken der LS die Kandidaten abhören.

                    Aber leider hörteste ich eben anders, jeden Kandidaten einzeln für sich und mit unterschiedlichen Lautstärken über einen Zeitraum und sammle Eindrücke, die ich z.B. jeweils aufschreiben könnte, wenn ich sie mir nicht vorformuliert merken könnte. Deshalb schreibe ich auch nur über meine persönlichen Eindrücke und behaupte nicht, dass es genauso ist bzw. von jedem so nachvollziehbar wäre.

                    Und wenn mich jetzt einer fragt, erzähle ich ihm, was ich unter den bei mir gegebenen Bedingungen eben für Eindrücke gewonnen habe.
                    Manch einem reicht das zur eigenen Meinungsbildung völlig, andere wollen das mit eigenen Ohren nachhören - und bestätigen dann mein Urteil (der Wahrheitsgehalt meines Urteils wird seitens meiner Kundschaft so gut wie nie angezweifelt).

                    Am Ende ist es auch so, dass bei den gegebenen Kandidaten jeder Kauf ein guter Kauf wäre, neben den akustischen Eigenschaften auf sehr hohem Niveau, erhält der Kunde auch viel materiellen Gegenwert und technisch sind alle drei Geräte über die wirklichen Anforderungen beim Kunden erhaben.

                    LG
                    E.M.

                    Heute habe ich die LS wieder an die gewohnte grosse Anlage angeschlossen und die Titel 1-3 der Jazz at the pawnshop angehört - der Eindruck des Vincent SV-700 war dem jetzt gehörten am nächsten, was dazu kam war eine völlige Lässigkeit und Erhabenheit in der Darbietung - ich kann's leider nicht besser formulieren als geschwurbelt. So bin ich wieder restlos zufrieden mit der Musik - aber der Unterschied ist dennoch denkbar klein und wäre den meisten Interessenten sicher nicht den dreieinhalbfachen Kaufpreis wert - mir schon.

                    Kommentar


                      #85
                      Soweit alles OK, Edward. Kann man so sehen und stehen lassen und das war's. Test abgeschlossen. Punkt, Aus, Ende.

                      ----------------------------------------

                      Und jetzt ist halt die Frage, ob man es dabei belässt, oder ob man wissen will, ob das was man dabei herausgefunden hat, auch "belastbar" ist.
                      Tja, und dann kommt man an einem verblindeten Vergleich nicht umhin. Dabei hilft direkte Umschaltung sehr und dazu braucht man eine Umschaltbox.

                      Stelle dir jetzt vor, du machst das und du erzielst dabei eine hohe Trefferquote. Würdest du dann mit dem Ergebnis noch zufriedener sein? Wenn nicht und wenn dich das gar nicht interessiert, ist nach wie vor alles bestens.
                      Ich bin halt der Typ, der dann so da sitzt:

                      Aber jetzt kommt's:
                      So einen Test würde ich für mich nie machen und habe ich noch nie gemacht, weil mir - selbst wenn tatsächlich vorhanden - so winzige Unterschiede einfach schnuppe sind. Und vor allem weiß ich, wie sehr man "Klang" auf viel einfachere Weise beeinflussen kann, so dass er gefällt.

                      Ich würde deshalb das Gerät wählen, das mir grundsätzlich am besten gefällt. Dafür wäre ich bereit, relativ viel Geld auszugeben. Zum Glück brauche ich so etwas nicht, weil ich mir mein Zeugs selbst baue. Vom Design her eher jämmerlich (weil mir auch das egal ist), aber ich weiß dann (wie beim selbst kochen), was da drinnen ist, dass die Zutaten sehr gute sind und dass alles bestmöglich verarbeitet ist.

                      So hat halt Jeder seinen "Dachschaden" Ich habe viele davon und ich stehe dazu.
                      Gruß
                      David


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                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                        #86
                        Teilzitat David aus #85:
                        Stelle dir jetzt vor, du machst das und du erzielst dabei eine hohe Trefferquote. Würdest du dann mit dem Ergebnis noch zufriedener sein? Wenn nicht und wenn dich das gar nicht interessiert, ist nach wie vor alles bestens.

                        Lieber David,
                        eine Bestätigung für das erzielte Ergebnis brauche ich tatsächlich nicht - die Ausgangsfrage ist für mich ausreichend geklärt: Die drei Probanden unterscheiden sich auf sehr hohem Niveau um subtile Details. Der Käufer (hier nicht sehr geschätzt) der ein nobles Gerät haben will und nur aus vorgetäuschtem Interesse nach dem Klangbild fragt wäre mit jeder beliebigen Antwort zufrieden und wäre mit jedem der drei Geräte zufriedenzustellen. Der echte Hörer unter den Käufern wird ein Hörideal vorbringen und dem könnte ich mit meinem erhörten Ergebnis einen Tipp in seine Wunschrichtung geben, den er dann durch Ausprobieren (am besten Heimtest) gegenkontrollieren kann - in der Regel ist auch der dann mit dem empfohlenen Gerät zufrieden.

                        Für mich privat suche ich Geräte eh ganz anders aus. Da habe ich ein paar wenige Marken, denen ich seit Jahrzehnten vertraue und von denen ich weiss, dass sie aus jeder Perspektive hochwertige Ware liefern. So, dann habe ich einen Anforderungskatalog an die Ausstattung und die Handhabung - z.B. mindestens 2 XLR-Eingänge (natürlich mit symetrischer Signalführung dahinter), Tape-Schleife und keinerlei Ausstattung, die regelm. Updates erfordert, eben klassisches Stereo-Set. Die Endstufe muss Laststabil sein bis mind. 2 Ohm hinunter (weil ich im Heimkinobetrieb eben 4 LS an den 2 Ausgängen dranhänge). Dass sowas dann im höheren Preisbereich zufriedenstellend klingt setze ich voraus, sollte es dann einmal doch nicht passen, verkaufe ich den Krempel eben wieder - an einen echten Missgriff bei der Elektronik zu meiner persönlichen Anlage kann ich mich eigentlich nicht erinnern - bei den LS allerdings schon, da hat manch eine hochgerühmte Box schon sehr bald wieder den Hörraum verlassen müssen - weil sie eben nicht zu mir und/oder dem Raum passte.

                        Dass ein Verstärker nicht zur Klanganpassung bei grundsätzlich nicht zufriedenstellendem Klangeindruck geeignet ist (abgesehen von Klangreglern, aber das sind nur Krücken und keine Anpassung/Verbesserungsmöglichkeit) ist Basiswissen. Das wesentliche Klanggeschehen wird durch LS-Aufstellung - Hörplatz und Raumakustik bestimmt. Da mein Raum akustisch steht und nicht verändert wird (aber durch die zwei offenen, aber verschliessbaren Wände, variabel ist) ist bei jedem neuen LS das Spiel mit Aufstellung und Hörplatzveränderung angesagt.

                        Ganz nebenbei bemerkt - wenn ich zwischen den Amps keinerlei Unterschied bemerkt hätte, wäre ich schon nachdenklich geworden, denn da hätte bedeutet, dass bei den Basics was im Argen liegt - aber so ist alles ok.

                        LG
                        E.M.

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                          #87
                          Edward, gegen alles das ist nichts einzuwenden. Jeder soll es für sich "richtig" machen. Ich stehe schon seit sehr langer Zeit auf dem Standpunkt, dass die E-Audioelektronik einen verschwindend kleinen Beitrag zum klanglichen Endergebnis beiträgt - falls überhaupt. Deshalb interessiert mich nur noch, wie "ordentlich" diese Geräte gemacht sind, einfach aus Freude daran, so etwas zu besitzen.
                          Interessant wird Audio für mich erst "nach den LS-Anschlüssen". Auf der (Luft-) Strecke zwischen den LS-Membranen und den Trommelfellen eines hörenden Menschen spielen sich die meisten und größten Probleme ab. Wer diese so halbwegs in den Griff bekommt, der kann sich glücklich schätzen.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
                          Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                            #88
                            In diesem Zusammenhang einmal eine Darstellung zur Praxis eines HiFi-Studios (im Prinzip meiner Arbeitsweise, weil die kenne ich ja am besten).
                            Es gibt da grundsätzlich drei durch den Kunden bedingte Aufgaben zu lösen.
                            A Der einfachste Fall ist der Kunde, der eine fertige Anlage zuhause betreibt, damit zufrieden ist und ab und zu eine Komponente austauscht oder hinzufügt.
                            Der fragt gezielt nach einem bestimmten Produkt, das er erklärt und vorgeführt haben will und nach dieser Prüfung dann in der Regel kaufen will - Preisvereinbahrung - Lieferwunsch - Zahlung - fertig. Da brauchts kein Palaver darüber hinaus, das ist reine Verkäufertätigkeit.
                            Übrigens ist ein Verstärkervergleich, wie hier beschrieben in erster Linie für diese Kunden von Interesse.

                            B Schwieriger wird es, wenn der Kunde aus Unzufriedenheit mit der aktuellen Situation einen Neukauf wünscht, besonders, wenn die Unzufriedenheit die Wiedergabegüte/Klangqualität betrifft (Unzufriedenheit bezügl. Bedienung oder Ausstattung gehört zu A).
                            Hier ist eine gründliche Analyse erforderlich, denn die Unzufriedenheit hat häufig eine andere Ursache, als der Kunde meint. Um das zu ergründen, ist für den Berater eine genaue Kenntnis der Vorort-Situation von Nöten - also am besten ein Besuch beim Kunden zuhause. Daraus ergibt sich dann die Lösung über die bekannten Wege - Verbesserung der Aufstellung/Hörplatz und Veränderung der Raumakustik im Rahmen der (begrenzten) Möglichkeiten, da Hörraum eben zumeist auch Wohnraum ist. Dieser Fall erfordert eine Beratertätigkeit und die Hoffnung, das am Schluss ein Verkauf das belohnt.

                            C Der komplexeste (aber schönste) Fall ist der Einsteigerkunde (idealerweise nicht allzu knapp bei Kasse). Da hast du als Verkaufsberater alle Chancen aus dem Interessenten einen höchstzufriedenen Stammkunden zu machen mit dem wunderschönen Hobby "musikliebender HiFi-Freak". Auch hier steht ganz am Anfang die genaue Analyse der Gesamtsituation inkl. der Klärung, wie weit geht der Kunde bei den zwangsweise auftretenden Kompromissen zwischen Wohnen und Hören zugunsten des Hörens. Diese aufwändige Beratung bei einem unbekannten Neukunden, sollte eigentlich kostenpflichtig sein (mit 100% Anrechnug bei Kauf), doch der heutige "aufgeklärte Normalkunde" sieht eine Dienstleistung dieser Art prinzipiell als kostenlosen Service an, mit der Option dann dort zu kaufen, wo man ihm die benötigte Gerätschaft zum niedrigsten Preis (dann gern ohne jeden Service) anbietet. Ich selbst verzichte daher schon seit einiger Zeit auf Neukunden, es sei denn, sie werden durch einen Stammkunden vermittelt. Der Fall C ist ein Fall für einen Verkaufsberater (diese Bezeichnung gebe ich mir am liebsten - im Autohandel war das auch die offizielle Bezeichnung meiner Tätigkeit).

                            Über Kabel und Zubehör wird übrigens in der Regel nur mit dem Kunden A diskutiert.

                            LG
                            E.M.

                            Nachsatz - Der Beruf Verkäufer/Verkäuferin ist ein Lehrberuf mit zweijähriger Ausbildung. Die Tätigkeit des Verkaufens kann man aber auch als Anlernkraft ausüben (kostet weniger Lohn). Von einem Verkäufer/in kann der Kunde Kenntnisse über die angebotenen Produkte erwarten aber nur auf Werbeaussagen und Produktbeschreibungen des Herstellers basierend. Dessen Arbeitgeber erwartet darüber hinaus, dass erfolgreich verkauft wird (dafür bezahlt er den Verkäufer schliesslich). Nicht bezahlt wird Verkaufspersonal dafür, Schwächen von Produkten oder deren Sinnhaftigkeit mit dem Kaufinteressenten zu diskutieren und dadurch einen Verkauf womöglich zu verhindern. Verkäufer die aber gern umfassend aufklären statt verkaufen wollen, sollen sich als Honorarberater selbständig machen (und werden höchstwahrscheinlich scheitern) oder einen Job bei einer Verbraucherberatungsstelle suchen.
                            Es gibt auch Fachverkäufer mit spezieller Ausbildung (z.B. Drogeriefachverkäufer/in) aber keine für den Verkauf von U-Elektronik.
                            Zuletzt geändert von E.M.; 25.11.2021, 15:56.

                            Kommentar


                              #89
                              Zitat von E.M. Beitrag anzeigen

                              Nachsatz - Der Beruf Verkäufer/Verkäuferin ist ein Lehrberuf mit dreijähriger Ausbildung.
                              Der Beruf Verkäufer/ Verkäuferin ist ein Lehrberuf mit zweijähriger Ausbildung.

                              Kaufmann/-frau im Einzelhandel ist ein Lehrberuf mit dreijähriger Ausbildung. Klugscheißmodus

                              Gruß, Gast

                              Ps: Unterschiede lassen sich im Ausbildungsrahmenplan und im Rahmenlehrplan nachlesen

                              Kommentar


                                #90
                                Ich will gar nicht wissen, wie hoch der Prozentsatz der "Verkäufer" ist, die nur angelernt sind und die diesen Beruf nie erlernt haben. Bis auf ganz wenige Branchen wird es die überall geben.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
                                Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                Wofür steht die Abkürzung "CD"?

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