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    #46

    Ich mag Primare. Hatte leider nie Primare. Diese kabelgebundene Fernbedienung eines Funk MTX in der Hand zu halten...macht mich rollig.

    Freundliche Grüße, zurück ins Bett, nach ein bisschen Sashimi

    Garry

    Kommentar


      #47
      Zitat von David Beitrag anzeigen

      Fest steht, dass sämtliche Klangbeschreibungen von Testen eine rein subjektive Sache sind, dass sie Momentaufnahmen in der jeweiligen Situation (Kombination) sind und dass sie zudem noch sehr von Vorurteilen und/oder von Zeitschriften-Interessen geprägt sein können. Zumindest ich gebe auf so etwas gar nichts. Ich lese es nicht einmal.
      Ich bin in das Thema beruflich tief involviert, wem's genauer interessiert, kann gern per PN informiert werden (confidential!). Test- und Klangbeschreibungen aus den bekannten Redaktionen sind in etwa so zu bewerten, wie Arbeitszeugnisse. Oftmals werden einfach Textmodule in Dauerschleife verwendet. Selten, aber doch noch ab und an, wird zwar subjektiv aber angemessen informiert. Hilft das dem Leser? Eher nicht, da er nicht weiß, was korrekt informiert oder doch nur redaktionelle Lyrik und Prosa ist. Und getestet wurde nicht im Leserumfeld, sondern in Redaktionräumen. So gesehen bin ich ganz auf deiner Seite, David. Mir machen die Klangbeschreibungen der Redakteure und Blogger auch mehr Magengrummeln als Freude. Ich überlese sie daher geflissentlich meistens. Besonders Klangbeschreibungen von Verstärkern und weiterer ausgereifter Elektronik sind für mich seit vielen Jahren einfach nur absurder Füllstoff zwischen Werbebotschaften.
      best regards

      Mark von der Waterkant

      Kommentar


        #48
        Mark schrieb:

        Besonders Klangbeschreibungen von Verstärkern und weiterer ausgereifter Elektronik sind für mich seit vielen Jahren einfach nur absurder Füllstoff zwischen Werbebotschaften.
        Zum Glück für die HiFi-Branche glauben die Interessenten immer noch, dass E-Audiokomponenten unterschiedlich "klingen" (was an sich schon Murks wäre). Das wird auch immer so bleiben, weil es ja von der Werbung schon so vorgegeben wird - beispielsweise: unser "Dingsbums" (einsetzen nach Belieben) klingt überragend gut, alle Details werden hörbar.....

        Also so, als könnten das die Konkurrenzprodukte nicht. Wie lächerlich!

        -----------------------------------

        Gibt es elektronische Bauteile (Halbleiter, Kondensatoren.....) die "Details verschlucken? So etwas ist mir noch nie untergekommen.

        Gibt es Schaltungen, die bewirken dass Details verschluckt werden? Theoretisch ja, aber dann wären die dazugehörigen technischen Daten katastrophal und auch so etwas ist mir noch nicht untergekommen. Kein Konstrukteur würde so etwas für den Verkauf freigeben!

        -------------------------------------

        Wenn überhaupt, machen am ehesten noch tendenzielle Klangbeschreibungen bei Lautsprechern Sinn, aber halbwegs kundige Leute brauchen so etwas auch nicht.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
        Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich -Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich -Private Anlage: Klick mich -
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

        Kommentar


          #49
          Das Klangeschwurbel in HiFi Zeitschriften oder Internetforen ist seit Jahrzehnten immer derselbe sprachliche Durchfall. Und immer klingt es besser als zuvor. Was müssen die Teile früher so schlecht geklungen haben. Nehme ich aber einen guten Amp aus den 80gern und einen guten Amp von heute, will mir so recht kein Unterschied auffallen. Und selbst wenn, dann müsste es ja angesichts des immer besser seit Jahrzehnten in den 80gern zum Weglaufen geklungen haben.

          Kommentar


            #50
            David dein Text erinnert micht mal wieder an des "Hifi-Fach-Geschäft" in Graz...du weisst welches ich mein...
            schau immer wieder mal auf die HP und dauernd diese Werbungen:
            alles supertoll, überragend und klanglich nicht zu überbieten...
            bin echt froh, dass ich dort noch nix gekauft habe...weil der Laden einfach nur ...ist

            nur warum machen de des? sollte ein sogenanntes "Hifi-Fach-Geschäft" nicht sachlich rüberkommen?
            lg
            alex

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              #51
              Alex, ich kenne "ihn" recht gut. Wir waren sogar gemeinsam bei mehreren Events von B&W, da lernt man sich zwangsläufig ganz gut kennen. Tja, mehr sage ich besser nicht dazu.
              Gruß
              David


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                #52
                Edward, wenn du willst das ich das auslagere, bitte um Info.
                Gruß
                David


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                  #53
                  #52 David, keineswegs - so haben wir neben den Armbanduhren und Autos auch noch ein wenig HiFi zum Besprechen.

                  Ein paar Anmerkungen: Immer wieder habe ich Gelegenheit in Geräte aus den 1980/90'ern hineinzuhören und da gibt es sehr wohl reproduzierbare Unterschiede zu heutigen Geräten, allerdings nur bei Lautsprechern und Verstärkern*. Anders ist das bei CD-Spielern (derzeit stehen ein Arcam Delta 270, ein Nakamichi CD-Player 2 und zwei Sony LD-Player - MDP 650/850 und ein T+A DVD 1210 R zum Vergleich bereit), da ist rein klanglich nichts zu meckern und selbst ein moderner D/A-Wandler dahinter lässt die Sonne nicht grossartig anders erstrahlen. Allerdings haben die Oldies teilw. (besonderns der ARCAM) Probleme mit überlangen CD (Spielzeiten deutlich über 80 Minuten), das können moderne CD-Spieler alle problemlos. Plattenspieler spielen, egal wie alt sie sind mit einem neuen, passendem System versehen ebenso tadellos wie vergleichbare neue. Erstaunlich für mich ist immer wieder die Klanggüte meines alten, generalüberholten Tapedecks Nakamichi Cassette Deck 1 - mangels eines modernen Gegenspielers entfällt hier eine Vergleichsmöglichkeit. Aktuelle Aufnahme/Archivierungstechniken könnte man höchstens mit DAT-Geräten vergleichen - da dürfte der DAT-Recorder vermutlich aber auch sehr gut dastehen im Vergleich.

                  *Ältere Lautsprecher habe ich sehr selten hier, zuletzt eine B&W CM 1 - die war der Hammer an der grossen EC-Kette aber war eigentlich auch kein Oldtimer. Das war aber der erste B&W-Lautsprecher, mit dem mir Musikhören Spass bereitet hat. Eine Celestion SL 600 hatte ich einmal gegen eine Focal Electra 1008 BE in Zahlung genommen und da das früher einer meiner absolut liebsten Kompakten war auch wieder ausgiebig getestet - keine Chance gegen Top-Kompakte von heute aber immer noch sehr schön im Klang.

                  Verstärkerklang gibt es meiner Meinung nach, wenn auch am ehesten zwischen Fabrikaten erkennbar und auch zwischen Oldtimern und aktuellen Geräten - mal mehr, mal weniger.
                  Beispiele: Ein Nakamichi IA-1 war fast nicht zu unterscheiden von einem Vincent SV-236 (würde heute anders ausgehen, da der Nachfolger SV-237/237 MK von einem anderen Entwickler überarbeitet und "moderner" bzw. neutraler abgestimmt wurde. Ein Tandberg TIA 3012 spielt, allein gehört tadellos aber im Vergleich zu einem modernen Amp. z.B. Rega Elicit fehlt ihm dessen Spritzigkeit, die mehr anmacht. Ein Sansui AU-G 90 X baut immer noch eine vornehme Aura ins Klangbild, langweilt aber im Vergleich mit einem Electrocompaniet Vollverstärker (Vergleichgerät war da der ECI 5 MK II). Um einen Luxman L-410, einen Denon PMA-900 oder ähnliches aus der 1000-1300 DM Klasse heute alt aussehen zu lassen, reicht ein aktueller Rega Brio, der einfach mehr Temperament in die Musikwiedergabe einbringt und damit für's Gefühl "richtiger" spielt. Ausserdem sind moderne Verstärker zumeist auch für kritische 4-Ohm-LS besser geeignet - die Oldies sind da bei 3 Ohm im Bass viel eher eingebrochen.

                  Im übrigen finde ich, dass man werkseitigen Messwerten eher weniger glauben darf als Messwerten von Testzeitschriften. Vor allem, wenn bei den Werksangaben Bezugsgrössen bzw. Messnormen nicht angegeben werden.

                  Es kann ruhig widersprochen werden, kann meine Erfahrungen nicht beeinflussen und somit meine Meinung auch nicht.

                  Natürlich spreche ich mich klar dafür aus, lieber einen guten, aufbereiteten Oldtimer zu kaufen, als einen billig zusammengeschusterten Neuling - das gilt für Anfänger/Einsteiger.
                  In höheren Preisklassen würde ich aber lieber ein Neugerät vorziehen und Sammler sehen die Sache natürlich wieder ganz anders.

                  LG
                  E.M.

                  Kommentar


                    #54
                    Weil Du die wohnlichen Gegebenheiten angesprochen hast, hätte ich einen Crown für um 240 € genommen.

                    Von den gesparten 3000 hätte ich mir andere Freude gekauft.

                    Grüße

                    Garry

                    Kommentar


                      #55
                      Edward, ich stimme dir zu, dass wenn es überhaupt irgendwo klangliche Unterschiede geben kann, die am ehesten bei Verstärkern, in Kombination mit bestimmten Lautsprechern zustande kommen. Und ältere Verstärker sind da sicher anfälliger als neuere.

                      Aber!

                      Auf die Art wie üblicher Weise getestet oder verglichen wird, kann man nie zu einem "richtigen" Ergebnis kommen. Unterschiedliche Lautstärken, anderer Raum, andere Aufstellung, andere Sitzposition, anderer Tag......alles das spielt dabei eine große Rolle.

                      Wer wirklich "seriös" überprüfen will, der kommt um einen verblindeten Vergleich mit exaktem Pegelabgleich und direkter Umschaltung nicht umhin (wobei die direkte Umschaltung als Hilfe zu sehen ist, ohne ist die Trefferquote wesentlich geringer als mit).

                      Auch du würdest dich - wie sehr viele Andere vor dir - wundern, wie wenig dann noch von dem übrig bleibt, was du vorher als "eindeutig" zu hören glaubtest. Bereits 0,2dB Lautstärkeunterschied können zu einer Fehlentscheidung führen.

                      --------------------------------------

                      Mir ist aber klar, dass "richtig vergleichen" einen Aufwand bedeutet, den technische Laien nicht durchführen können. Ich habe mir damals dazu eine Umschaltbox mit Fernbedienung gebaut, die über jeden Zweifel erhaben ist. Um ja nichts zu machen das "anfechtbar" ist, habe ich damals einen Verstärker-Konstrukteur (Elektronik Dipl. Ing.) hinzugezogen, der überkritisch war. Die beiden Umschaltrelais die er dazu empfohlen hat, sind riesige Trümmer mit Goldkontakten aus dem Laborbereich. In keinem Verstärker dieser Welt gibt es zur A/B-Umschaltung nur annähernd so etwas hochwertiges.

                      So etwas müsste es meiner Meinung nach für private Tests gar nicht sein und ohne Fernbedienung geht es auch. Damit würde die Sache wesentlich einfacher und kleiner werden. So einfach, dass es jeder halbwegs geschickte Handwerker selbst herstellen könnte. Im Prinzip ist es nichts Anderes als ein 4x8 Umschalter. Könnte sogar ein mechanischer sein.

                      So wie das hier: http://bilder.hifi-forum.de/max/7291...r-2_341108.jpg
                      Gruß
                      David


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                        #56
                        Wenn man den Vincent hübsch findet. Verständlich.

                        Grüße

                        Garry

                        Kommentar


                          #57
                          # 55 Lieber David,
                          leider habe ich nicht die sprachliche Begabung eines Holger oder das Fachwissen eines Oliver, weshalb es mir unmöglich erscheint auf dem Weg über das Forum eine Brücke zwischen unseren Ansichten zu schlagen. Im persönlichen Gespräch könnte ich mir durchaus eine Einigung in Sachen "Verstärkerklang" vorstellen.

                          Wenn wir von akustischen Eigenschaften von Verstärkern reden, sind unsere Betrachtungsweisen sehr unterschiedlich, was vermutlich nicht dazu führt, dass keine Einigung möglich wäre, sondern lediglich, dass wir reichlich aneinander vorbeireden, uns also missverstehen. Wobei ich, wenn ich Deinen Standpunkt vollumfänglich annehme, genau zu Deiner Ansicht komme. Könntest/wolltest Du (nur zum Spass) einmal in meine Haut schlüpfen, würdest Du für meine Ansicht zumindest ein Verständnis aufbringen. Aber, um das jetzt näher zu erklären - she. oben.

                          Wenn ich einmal von meiner ganz persönlichen Herangehensweise an den Kauf von HiFi-Komponenten für den privaten Gebrauch berichte, werden viele wahrscheinlich lachend den Kopf schütteln.
                          Von Anfang an (ca. 1970) war für mich der Kauf immer von einer Wunschmarke und den max. möglichen finanziellen Grenzen geprägt. Manchmal gelang ein Kauf aus einer Traumklasse, wenn sich ein Schnäppchen auftat. Aber bis auf eine Ausnahme habe ich nie einen Hörvergleich dem Kauf zugrunde gelegt (die Ausnahme war mein zweiter Lautsprecher, den ich aus einer kleinen Auswahl im Vergleich zu einer, für mich, unbezahlbaren Backes + Müller BM 6 auswählte). Selbst meine letzte für rein private Zwecke angeschaffte Anlage (T+A mit Burmesters ersten Kompakt-LS Ende der 1990'er) habe ich erstmals gehört, als ich sie zuhause aufgebaut habe.
                          Vergleichendes Hören habe ich erst angefangen ab 1984, als wir unseren HiFi-Laden gründeten. Diese Vergleiche, und das gilt bis heute, fanden stets unvoreingenommen und mit grosser Neugierde statt, denn ich war/bin es meinen Kunden schuldig, über meine Waren genau Bescheid zu wissen auch in Bezug auf zu Hörendes.
                          Gerne wird hier, zu Recht, über die Bedeutung von Raumakustik und Hörsituation gesprochen und dass Investition von Hirnschmalz und Geld in diesen Bereich mehr bringe, als Investition in Geräte - sehe ich auch so, trotzdem sind das zunächst einmal zwei völlig getrennte Themen, die erst dann zusammen betrachtet werden müssen, wenn ein Kunde neu anfängt oder mit seiner Hörsituation unzufrieden ist.

                          So, jetzt gibt's erst einmal Kaffe und feinen Nusszopf.

                          LG
                          E.M.

                          Vorhin ist unsere schwarze Katze quer über die Tastatur gejumpt und weg war der fast fertige Text und das Forum. Zum Glück gibt es jetzt ja die automatische Textsicherung und so ist obiges Machwerk gerettet worden. Pech für Euch .

                          Kommentar


                            #58
                            So, jetzt gibt's erst einmal Kaffe und feinen Nusszopf.
                            Das ist einmal eine gute Basis.
                            Gruß
                            David


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                              #59
                              Hallo Edward!

                              Wie schon einmal geschrieben, habe ich mit deiner Vorgangsweise und deinen Ansichten nicht das geringste Problem. Kämen wir einmal zusammen und hätten Gelegenheit gemeinsam was zu testen (wird sicher nie der Fall sein) gäbe es Erkenntnisse, die sich auf einen Nenner reduzieren ließen.

                              Unser Zugang ist einfach ein unterschiedlicher. Du verkörperst sozusagen den Endverbraucher und ich den Techniker. Beides ist OK und beides macht Sinn.

                              Etwaige Gäste oder Mitleser können sich aussuchen, wozu sie mehr tendieren.
                              Gruß
                              David


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                                #60
                                David,
                                Mitleser haben schon dadurch etwas davon, wenn sie erkennen, dass sie nicht verzweifeln müssen auf der Suche nach gutem Klang zuhause.
                                Tipp: Die Schnittmenge unserer gleicher Ansichten als solide Basis nehmen und dann von jedem noch das eine oder andere dazu und schon sieht recht gut aus - bzw. hört sich's recht gut an.

                                LG
                                E.M.

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                                Wofür steht die Abkürzung "Hifi"?

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