Ankündigung

**respice finem** · 29.12.2021, 20:11

Wenn ich als Wein-Tester nicht kapiere, ich bekomme x Mal dasselbe, kann ich noch immer andere Fähigkeiten haben, als Wein-Tester bin ich ne Null, sorry. Aber erklärt indirekt, warum Blindtests gescheut werden.
In so einen Blindtest würde ich übrigens so was immer irgendwo einbauen, quasi als Placebo-Kontrolle.

**longueval** · 29.12.2021, 20:23

bei weintest wird oft sowas wie ein pirat eingebaut, zb. einige grand tuscanies und grand cru bordelais und ein österreicher aus deutsch kreuz ...
ist ganz unterhaltsam
so war das setting beim letzten mal.
und wie gings aus? suuuuupeeer, schlabberschlabber und weg damit

**debonoo** · 29.12.2021, 22:31

Zitat von respice finem Beitrag anzeigen

Wenn ich als Wein-Tester nicht kapiere, ich bekomme x Mal dasselbe...

Ich sehe das etwas differenzierter, wenn ich darf....

der Mensch hat 5 Sinne....

Sehen
Hören
Tasten
Riechen
Schmecken...

Auch Tiere haben diese Sinne, und die sind je nach Bedarf extrem ausgeformt bzw. empfindlich...

Fledermaus hört in den Ultraschallbereich, sonst kracht sie gegen die Wand...

Blinde Menschen haben einen besonderen Tastsinn ausgebildet

Hunde riechen sehr gut...

zum Schmecken fällt mir aktuell nichts ein...

Sehen, Adler und andere tierische Jäger...

und jetzt die Feststellung der Bedeutung dieser Sinne beim Menschen...

ma sagt über das menschliche Auge kommen 80ig% aller Eindrücke...

das Hören ist ein Alarm - Sinn der in der Nacht aufweckt....

Schmecken schützt vor Vergiftungen...

Tasten, ist ein "sinnlicher Reiz"

ich denke, das wäre ein Analyseansatz zum Erkennen der Bedeutung von Bildtest und Blindverkostung...

angenommen, der 80% Sinn fällt aus, was bleibt dann übrig..?!

und wie bedeutsam, ist das, was übrig bleibt als Information..?!

machen also Blindverkostungen und Blindtests überhaupt Sinn??!!!,

oder ist beides ein Testszenarium des Unmöglichen..?!

**respice finem** · 29.12.2021, 22:40

Der Mensch "hat" auch das, und zwar jeder Mensch: https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Verzerrung

teuer Wein = besser, Panzer-HiFi = besser, lauter = besser, etc.p.p.

Liste kognitiver Verzerrungen – Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_kognitiver_Verzerrungen

**longueval** · 29.12.2021, 22:45

nun ja, weinverkosten ist auch übung, erinnerung an geschmack/geruch und farbe, sowas kann man ein wenig trainieren,
zb

Master Wein-Aroma-Set / 88 Weinaromen

https://aromaster.com/de/product/master-wein-aroma-set/

88 Weinaromen – die weltweit umfangreichste Wein-Aromakollektion. Das Master Wein-Aroma-Set ist ein lehrreiches Hilfsmittel und zugleich anregendes Spiel.

da kommt auch die nomenklatur her

**respice finem** · 29.12.2021, 22:46

Zitat von debonoo Beitrag anzeigen

...machen also Blindverkostungen und Blindtests überhaupt Sinn??!!!,

oder ist beides ein Testszenarium des Unmöglichen..?!

Wahrscheinlich schon, wenn Firmen, die im Alltag scharf kalkulieren müssen, Verkoster beschäftigen (und gut bezahlen).
Die fallen nicht auf x Mal dasselbe rein, aber auch sie unterliegen vielerlei "Bias" - nur, sie wissen das und es gibt Verfahren zur Mitigierung.
Kenne ich alles relativ gut, meine Mutter hat das beruflich gemacht, zwar vor >20 Jahren mittlerweile, aber so viel ändert sich da auch nicht.

Der Lebensmittelbereich ist aber viel diffiziler, als Hi-Fi, weil man da wirklich nicht alles messen kann (mittlerweile zwar viel, aber nicht alles).
Auch gibt es "Geschmackseinstellungen" für diverse Märkte, ein Italiener bevorzugt anderen Kaffee, als ein Schwede oder Brite (womit wir wieder bei Bias wären).

**debonoo** · 30.12.2021, 07:05

Wenn das Gehör und der Geschmack, das hergeben was sie hergeben, aber nicht mehr, weil sie eher periphere Sinne sind,

so heißt dass, das diese Sinne und deren Information bzw. Informationsvermögen in der Analyse des Messergebnisses zu berücksichtigen sind.

Da kommt etwas raus, was nicht genau ist, nicht genügend fein ist (gegenüber einer Fledermaus z.B. Fledermausohren)

darüber hinaus, ist es auch kein reiner Messwert, sondern auch schon eine gut/schlecht Interpretation…

Sonst, wären sie auch schon rausgefallen, aus der Bewertung/Messspektrum (sage ich jetzt einmal)

Im Gegensatz dazu, gibt es technisches Gerät das bis aufs Feinste messen kann, und feststellen kann, es substituiert den Sehsinn, bzw. überträgt in solche visuelle Informationen.

Messgerät, Computer, Bildschirm, somit ist etwas Unsichtbares visuell geworden, und kann weiter interpretiert werden in gut oder schlecht…

Ferngläser und Teleskope sowie Mikrophone

etc. sind weit feiner und empfindlicher als menschliches Sinne…

nehmen wir das James Webb her, welcher menschliche Sinn, käme da mit, und könnte diesen fernen Standort im Weltall einnehmen..?!

d.h. das menschliche Hören ist also, schon ein Hybrid zwischen feststellen und Interpretation...

soviel zu meinen heutigen Morgengedanken, zu den menschlichen Sinnen, bzw. der Validität der Informationen die man daraus extrahieren kann.

**respice finem** · 30.12.2021, 07:22

Jede Art Werkzeug, von dem Steinzeit-Fäustling, bis zum James Webb Teleskop, dient dazu, unsere Sinne oder Fähigkeiten zu verstärken oder erweitern. Um diese zu erschaffen, waren die Sinne notwendig, aber nicht ausreichend. Erst die Überlegenheit der Hirnleistung war der entscheidende Faktor für die Dominanz des Menschen über anderen Spezies. Das Hirn erkannte die Notwendigkeit von Werkzeug, die Beschränktheit der eigenen Sinne und der eigenen Kräfte.

**debonoo** · 30.12.2021, 07:45

meine vorläufige Meinung zu dem Ganzen, ausgehend von der Logik des Vorhergehenden,

Mann kann KABEL nicht detektieren mit den Menschlichen Sinnen!

Wenn selbst feinste Messgeräte keinen Unterschied messen/feststellen können, dann ist er auch nicht mit den menschlichen Sinnen erfaßbar.

Ein - trotzdem festgestellter - subjektiver Unterschied, hat dann andere Ursachen.

Ich sage nicht, dass der Unterschied nicht da ist, aber die Ursache liegt nicht im Messgerätebereich bzw. dem Bereich des Detektionsvermögens des reinen Sinnorgans,

sondern dann, ist das Gehirn dazwischen, und der festgestellte Unterschied ist der hybridisierten Wahrnehmung (von gleichzeitigem hören/bewerten) geschuldet.

**Alex007** · 30.12.2021, 08:40

ich glaube, wenn man sich einen sehr teuren Verstärker kauft, geht man einfach davon aus, dass es besser "klingen" muss
dass selbe gibt für Lautsprecherkabeln...
da spielt des Hirn einem dann einen Streich...

dass selbe gilt auch für PC´s kaufst dir einen Intel I7 oder I9...beim normalen Office Betrieb, merkst sicher nix, aber du denkst der I9 ist einfach besser...
was anderes ist bei Arbeitsspeicher und Festplatte...da merkst wirklich einen Unterschied und bei Grakas, wenns ums Spielen geht...

Einbildung ist auch eine Bildung
-
bin übrigens gerade am Schauen wegen einem neuen Vollverstärker
meinen Onkyo A-9150 möchte ich verkaufen...
ich nutze nur:
Line in für PS
Digital in für RasbPi4
und A/B für meine Dali Oberon 3 und OnWall
da gibt es sicher auch was Kompakteres...
-
ebenso fliegt der YAMAHA AX-570 raus...
hab des getestet mit Auftrennen mit einem kleinen Fosi Audio BT20A...
des gefällt mir eigentlich gar net...aber was solls, hat net viel gekostet diese Erfahrung...
den Fosi betreibt jetzt meine Freundin mit kompakten Pro-Ject LS...des passt

**ruedi01** · 30.12.2021, 09:04

...noch kompakter als Dein Onkyo? Wird nicht so einfach. Da käme eigentlich nur was mit Class-D Endstufen in Frage.

Gruß

RD

**David** · 30.12.2021, 09:28

Gast # 306

Was gewerblich oder nicht gewerblich betrifft, ist E. M. für mich "irgendwas dazwischen". Als von mir geschätztes Forumsmitglied überlasse ich somit (seit jeher) ihm die Entscheidung, als was er sich selbst sieht.

Deine Frage war aber durchaus berechtigt.

Thema jetzt bitte beenden.

**debonoo** · 30.12.2021, 09:38

Ich habe geradeeben einen logischen Lösungsansatz entwickelt,

um das leidige Thema Kabeltest/Verstärkertest sozialverträglich zu lösen

schon aufgefallen..?!

damit - denke ich - könnte sogar ein Holger leben...

**ruedi01** · 30.12.2021, 09:44

...das bringt uns blos nicht weiter...weil diese Argumentation bei einigen Zeitgenossen eben nicht greift. Genauso wenig wie sie verstehen können oder wollen, dass nur ein verblindeter Vergleich mit Pegelabgleich geeignet ist objektive Vergleiche anzustellen. Es nützt einfach nichts.

Witzig finde ich immer die Argumentation, dass man diese Unterschiede doch sehr deutlich hören könne und man dafür doch keinen verblindeten Vergleich benötige. Warum scheuen diese Herrschaften denn dann den verblindeten und objektiven Vergleich wenn man das alles so leicht hören kann, angeblich?

Gruß

RD

**debonoo** · 30.12.2021, 10:00

Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen

...das bringt uns bloß nicht weiter...weil diese Argumentation bei einigen Zeitgenossen eben nicht greift.

Genauso wenig wie sie verstehen können oder wollen, dass nur ein verblindeter Vergleich mit Pegelabgleich geeignet ist objektive Vergleiche anzustellen.

Es nützt einfach nichts.

wie es scheint, meinst Du dich selber, ließ einmal durch was ich geschrieben habe...

es gibt keinen objektiven - menschlichen - Test...

menschliche Tests sind immer subjektiv

weil vom Subjekt ausgehend...

bloß Messwerte sind objektiv - und die sind anzuerkennen, weil allgemein gültig...

wie die Zahl 500 oder 50 Liter Diesel an der Tankstelle...

die sind zu bezahlen...

der Preis hingegen ist dann schon wieder Interpretation...

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