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LS passiv, analog aktiv oder digital aktiv?

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  • #31
    Zitat von Mrwarpi o Beitrag anzeigen

    Mit allen Nachteilen für Audio. Phasenverschiebungen , Pegelprobleme . Laufzeitunterschiede .
    Das Phasenverhalten eines Filters ist bei LTI Systemen einzig von der Filterfunktion abhängig und nicht davon, ob es ein analoges oder digitales (IIR) Filter ist oder wo es sitzt. Einzig mit FIR digitalen Filtern lässt sich das ändern. Die sind aber tatsächlich die große Ausnahme, wahrscheinlich weil es keine besonders große Rolle spielt. Pegelprobleme? Ein Filter muss so ausgelegt werden, dass es mit den geforderten Signalpegeln zurecht kommt. By the way, ein digitales Filter hat auch Pegelprobleme, wenn der ADC übersteuert wird. Laufzeitunterschiede? Können erstens durch geometrische Maßnahmen ausgeglichen werden und spielen zweitens keine große Rolle, wenn am Ende etwas Vernünftiges heraus kommt.

    Das ganze "Gelump" hat im Hochstrom - Teil eines Audioverstärker genau genommen nichts zu suchen.
    Ansichtssache. Fakt ist, das Gelump funktioniert seit Jahrzehnten ausreichend gut. Den Blindtest, wo eine Box mit passiver Weiche gegen die identische Box mit aktiver Weiche und identischem Übertragungsverhalten detektiert werden kann, möchte ich erst mal sehen.

    Digitale Filter sind für mich aber aus ganz anderen Gründen das Mittel der Wahl: sie sind so unvergleichlich viel einfacher zu adaptieren. Große Steilheiten, kein Problem, genaue Filterfunktionen, kein Problem, mal eben schnell etwas ändern ohne Lötkolben, kein Problem. Das alles bieten analoge Filter nicht oder nur sehr eingeschränkt oder unter großen Mühen. Dazu sind DSPs +DACs heutzutage so billig und akustisch transparent, dass es eine rein wirtschaftliche Entscheidung ist, sie einzusetzen. Selbst einen kompletten Verstärkerzweig bekomme ich im Welthandel oftmals billiger als einen Boutique-Kondensator (Spule) bei den üblichen Verdächtigen. Ändert aber nichts daran, dass eine passiv aufgebaute Box nicht automatisch schlechter klingt als eine aktive Box.

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    • #32
      Ich hatte seinerzeit eine Audax Pro 38 Mutation gebaut. Für die gab es wahlweise zwei verschiedene Frequenzweichen. Eine ''normale HiFi'' und eine ''Pro''. die sehr aufwändige Pro Weiche war u.A. in einem Zweig mit 48dB/oct Linkwitz bestückt. Nachteile konnte ich nicht erkennen. Der LS war seinerzeit als nach meinem Wissen erster DIY PA-HiFi Vertreter hervorragend. ....

      LG, dB
      Der Klügere gibt nach ...
      Wenn die Klugen nachgeben passiert das, was die Dummen wollen :G ...

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      • #33
        Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
        Eine interessante Frage wäre, ob "class AB" Endstufen weniger anfällig sind als "class D". Reine Endstufen sollten sowieso weniger anfällig sein, als komplexere herkömmliche "Vollverstärker".
        Ist eigentlich ganz einfach.
        Alles eine Frage der Betriebstemperatur.

        Schwachpunkt in beiden Konstruktionen sind im allgemeinen die Elkos.
        Während die in Schalt Netzteilen und Class D Verstärkern vom den hohen Impulsströmen erwärmt werden.
        Machen in Class A/B das die Leistungstransistoren der Verstärker.

        Bei Class D kann man das verbessern durch niederohmige Typen oder Parallel Schaltung von Kondensatoren.

        Bei herkömmlichen A/B Verstärkern muss man halt die Kühlkörper größer dimensionieren.

        Was bei modernen AV Receivern einfach mechanisch nicht möglich ist.
        Hier behelfen sich die Hersteller oft mit zusätzlichen Lüftern.
        Und umschalten von hoher auf niedrigere Versorgungsspannungen für die Endstufen.

        Da dann oft mit aktiven Subwoofern gearbeitet wird.
        Wird für die restlichen Lautsprecher nur wenig Verstärkerleistung benötigt.

        Der Einsatz von Leistungshungrigen Standboxen an AV Receivern ist eine eher ungünstige Kombination.

        Gruß Frank


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        • #34
          Zitat von Paradiser Beitrag anzeigen
          ...
          Ansichtssache. Fakt ist, das Gelump funktioniert seit Jahrzehnten ausreichend gut. Den Blindtest, wo eine Box mit passiver Weiche gegen die identische Box mit aktiver Weiche und identischem Übertragungsverhalten detektiert werden kann, möchte ich erst mal sehen.
          ...
          Sehe ich auch so, bzw. keinen Grund wieso eine per DSP nachgebildete passiv Box nicht "gleich" klingen sollte.

          Aber das ist im Grunde nicht der Weg den ich als richtig ansehe.
          Jedoch wenn ich mir den Markt anschaue sind ganz viele Lautsprecher offensichtlich nicht so gebaut dass möglichst besten (was ist das?) akustischen Output liefern.
          Es sind ja auch keine "Weltverbesserer" sondern gewinnorientierte Hersteller. Und da wird gebaut wovon sich der meiste Gewinn erwartet wird - grob gesagt.

          Anders sieht es aus wenn Lautsprecher nach einem Pflichtenheft gebaut werden. z.B. bei Ausschreibungen bei öffentlich rechtlichen Rundfunkanstalten.

          Und da ist es so dass es darum geht Freiheitsgrade zu bekommen.
          Die wenigsten hat man passiv, die meisten mit FIR DSPs.

          Es gibt aber Dinge die z.b. nur analog gehen und digital nicht (umgekehrt auch), also wenn man die maximalen Freiheitsgrade will, dann wird man alle verfügbaren Möglichkeiten heranziehen und nicht ohne Zwang aus einer Ideologie heraus eine aus Prinzip ausschließen.

          mfg

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          • #35
            #24: Das ist wohl so, ich glaube sogar, bei fehlendem Signal werden bei manchem AVR die Endstufen fast auf Null gefahren. Jedenfalls wundere ich mich, warum mein kleiner (flacher) Marantz NR1608 mit immerhin 7 A/B Endstufen im Idle gerade so handwarm wird (um so besser natürlich), kaum mehr als ein normaler Stereo-Amp. Und ja, der Sub nimmt den Endstufen viel Arbeit ab.
            Zuletzt geändert von respice finem; 30.03.2021, 10:46.
            Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten. Illusionen sind und bleiben Illusionen, und Geschwurbel bleibt Geschwurbel.

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            • #36
              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              Die wenigsten hat man passiv, die meisten mit FIR DSPs.
              Ist das so? Bei Rundfunkanstalten stelle ich mir vor, dass Latenz ein Problem sein kann. Da scheiden eigentlich FIR Boxen aus, es sei denn man nutzt es nur da, wo es ohnehin keinen sonderlichen Effekt hat.

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              • #37
                betrifft zwar mischpulte, aber beschreibt das problem
                https://www.bonedo.de/artikel/einzel...den-griff.html
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                • #38
                  FIR ist ja nicht zwingend mit störender Latenz gleichzusetzen.
                  Auch ein IIR DSP kann einfach ein Delay erzeugen das stört.

                  Aber FIR Filter geben Freiheiten die man sonst nicht hat, ob man die in der jew. Situation dann auch nutzen kann/will, ist wieder eine andere Frage.

                  Rundfunkanstalten werden sowas in ein Pflichtenheft mit aufnehmen, wenn es um Ü-Wägen geht, wird wohl auch die Größe ein Punkt sein, also nur weil es ein Pflichtenheft gibt heißt das nicht dass es nur akustische Punkte sind die relevant sind. Habe ich oben etwas missverständlich geschrieben.

                  mfg

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                  • #39
                    Paradiser schrieb:

                    Ansichtssache. Fakt ist, das Gelump funktioniert seit Jahrzehnten ausreichend gut.
                    Ja, ändert aber nichts daran, dass es aus technischer Sicht "ziemlicher Murks" ist. Und umso mehr Wege eine Box hat, desto "murksiger" wird die Sache. Bei drei Wegen und relativ flachen Filtern geht es noch irgendwie, will man einen Subwoofer passiv dazuschalten, womöglich noch mit steilemTiefpass, wird das Ganze zu einer fast unlösbaren Aufgabe.

                    Um diesen Murks den Leuten verständlich zu machen, müsste man die Sache einmal so zeigen wie sie wirklich ist: ein Verstärker, danach das kurze (quasi immer) dicke Lautsprecherkabel mit - sagen wir mal - 3 Meter Länge, danach die Spule, aber nicht mehr als solche, sondern als gestreckter Kupferlackdraht, somit locker zwischen 30 und 80 Meter lang und mit kaum mehr als 1 mm Durchmesser. An dessen Ende wird dann der Pluspol des Tieftöners (dessen Schwingspulendraht im Übrigen noch einmal dünner ist) angeschlossen. Bei dieser Gelegenheit zeigt sich auch gleich einmal, wie sinnlos dicke super LS-Kabel sind.

                    Den Blindtest, wo eine Box mit passiver Weiche gegen die identische Box mit aktiver Weiche und identischem Übertragungsverhalten detektiert werden kann, möchte ich erst mal sehen.
                    Ich auch. Funktioniert vor allem mit Musik sicher nicht, mit Bass Burst Signalen eventuell. Das zeigt aber wieder mal nur auf, wie schlecht der Mensch in bestimmten Bereichen und in bestimmter Hinsicht hört.
                    Allerdings drängt sich dann die Frage auf, wozu überhaupt Aktivboxen?

                    Digitale Filter sind für mich aber aus ganz anderen Gründen das Mittel der Wahl: sie sind so unvergleichlich viel einfacher zu adaptieren. Große Steilheiten, kein Problem, genaue Filterfunktionen, kein Problem, mal eben schnell etwas ändern ohne Lötkolben, kein Problem. Das alles bieten analoge Filter nicht oder nur sehr eingeschränkt oder unter großen Mühen. Dazu sind DSPs +DACs heutzutage so billig und akustisch transparent, dass es eine rein wirtschaftliche Entscheidung ist, sie einzusetzen. Selbst einen kompletten Verstärkerzweig bekomme ich im Welthandel oftmals billiger als einen Boutique-Kondensator (Spule) bei den üblichen Verdächtigen. Ändert aber nichts daran, dass eine passiv aufgebaute Box nicht automatisch schlechter klingt als eine aktive Box.
                    Einverstanden.
                    Gruß
                    David


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                    • #40
                      Zitat von David Beitrag anzeigen
                      ...Das zeigt aber wieder mal nur auf, wie schlecht der Mensch in bestimmten Bereichen und in bestimmter Hinsicht hört.
                      Allerdings drängt sich dann die Frage auf, wozu überhaupt Aktivboxen?
                      Geringere Verzerrungen und Phasenverschiebungen, durch bessere Aktivweichen?
                      Gut, das kann hörbar sein, muss nicht, aber "ein Hund leckt sich die Dings, weil er kann"

                      Ein Aspekt wäre noch, meine Neumänner mit Tri-Amping und analogen Weichen dahinter, wären wohl etwas größer geraten...
                      Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten. Illusionen sind und bleiben Illusionen, und Geschwurbel bleibt Geschwurbel.

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                      • #41
                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        Paradiser

                        Einverstanden.


                        NIcht falsch verstehen. Ich bin selbst Aktiv-Fan, aber ich weiß, dass es passiv auch geht. Sogar sehr gut, obwohl die Technologie theoretisch schlechter ist als aktiv. Aber wenn man schon immer das hohe Lied der (Nicht-)Hörbarkeit bei Verstärkern, Kabeln, CD Player etc. singt, dann kann man nicht aus ideologischen Gründen bei aktiv/passiv plötzlich verstummen.

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