Alles falsch gemacht, was man nur falsch machen kann

[Gast]

Schaut euch mal diesen Thread hier an:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/bowers-wilkins-607-s2-anniversary-edition-review.21597/

Für eine renommierte Firma wie B&W ein echtes Armutszeugnis. Die müssten ja wissen, wie man einen gut klingenden Lautsprecher baut. Aber hier ist einfach alles falsch gemacht worden, was ein Anfänger falsch machen würde:
- Hochtöner ohne Strahlungimpedanzanpassung bzw. Waveguide
- Hochtöner mittig in der Schallwand
- Scharfkantiges Gehäuse
etc. etc.
Die Messergebnisse sprechen eine eindeutige Sprache. Da hilft auch kein (mw. gekauftes) 5-Sterne-Rating von WhatHiFi.

[respice finem]

Ja, traurig, zumal ja auch gewohntermaßen nicht günstig, sieht für mich so aus nach "egal, die Schafe kaufen's sowieso", also gewinntechnisch wohl nicht so falsch - nur wie lange noch? Ich staune, wie leichtfertig man sich den Ruf versaut. Aber ja, auf TV-"Quäken" haben sie sich auch schon "verewigt", scheinbar ist das der Preis für den "Schutzschirm": https://hifi-ifas.de/news-bowers-wil...-markenfamilie
Die Zukunft stelle ich mir interessant vor...

Es gibt ja Passivboxen die diese zum halben Preis übertreffen, von aktiven Monitoren ganz zu schweigen - und bei Letzteren kauft man die Verstärker gleich mit.

[FrankG]

Bei 83 dB Wirkungsgrad brauchts auch noch kräftige Verstärker.
Muss man im Hifi Studio mit dem richtigen Material vorführen.
Dann kriegt man die schon verkauft.

Gruß Frank

[respice finem]

Genau, aber irgendwann wacht das letzte Schäfchen auf... Ich kann mir das so versuchen zu erklären, daß sie den Höhenverlust der alternden Stammkundschaft kompensieren, quasi "Dein Lautsprecher und Hörgerät". Das kann für 60+ ganz gut funktionieren als "pleasant fidelity", keine Frage, aber ist das noch ein Hi-Fi Lautsprecher im engeren Sinn? Der wäre wohl an der DIN 45500 knapp vorbei, oder geraaade so noch drin (weiss nicht mehr wie die FG Toleranz war)... Von Resonanzen und Co. fangen wir besser nicht an. Für den Preis, A.D. 2021, epic fail.

[debonoo]

https://www.lowbeats.de/erster-test-kompaktbox-bw-607-s2-anniversary-edition/

ist das dieselbe Box...?!

[respice finem]

Leider... Sound-Lyrik vs. Prosa des Lebens

Der andere Test hat auch "irgendwie" Messungen, und höhenbetonte Lautsprecher klingen "luftig und offen"...

[respice finem]

Ja eben, nur hier ist ein "kleiner" Preisunterschied, Waveguides, keine vereinfachte Passivweiche und und...
Aber es gibt wirklich genug Lautsprecher, die den B&W "plattmachen" um wenig Geld, die haben nur das "falsche" Logo

Ich bin wirklich gespannt auf den Vergleich meiner B&W "Fossilien" mit den KH 310... Mit der jetzigen Einmessung sind sie ja schon recht passabel, die Fossilien.

[David]

- Hochtöner ohne Strahlungimpedanzanpassung bzw. Waveguide
- Hochtöner mittig in der Schallwand
- Scharfkantiges Gehäuse

OK, aber es gibt Unmengen von Lautsprechern wo das alles auch so ist und bei denen trotzdem das Gesamtergebnis hervorragend gut ist. Was hier nicht zu passen scheint, das ist die Abstimmung.

[respice finem]

...im Verhältnis zum Preis. Beispiel - fast preisgleich: https://www.nubert.de/nuline-34/p1112/?category=3
Oder, besser vergleichbar wg. Treibergröße - halber Preis der B&W https://www.nubert.de/nubox-313/p1586/?category=211
Man könnte spekulieren, ob die Höhenlastigkeit an der bei B&W "minimalistischen" Weiche liegt?
Ceterum censeo: Die verkaufen ihren Ruf... was schade ist, aber da haben sie ja illustre Vorgänger...

[Gast]

OK, aber es gibt Unmengen von Lautsprechern wo das alles auch so ist und bei denen trotzdem das Gesamtergebnis hervorragend gut ist. Was hier nicht zu passen scheint, das ist die Abstimmung.

Das ist grundsätzlich richtig. Es gibt durchaus hervorragend klingende Boxen mit ähnlichem Baumuster wie diese B&W.
T&F ist hier ein Beispiel, wie man auch bei gehäusephysikalisch falsch gestalteten Boxen zu einem klanglich relativ guten Ergebnis kommen kann.
Allerdings muss die Situation ja bekannt sein, dass scharfkantige Gehäuse an den Kanten Phantomschallquellen ausbilden und somit die Abstrahlung in den Raum negativ beeinflussen. Insbesondere renommierte Hersteller wie B&W wissen das mit Sicherheit, die Herrschaften dort in den Entwicklungsabteilungen sind ja nicht blöd. Insofern dürfte hier wieder mal der „Kostensenkungsexperte“ und der Industriedesigner das letzte Wort gehabt haben. Die Fertigungskosten einer rechteckigen Kiste sind natürlich niedriger als bei einer aufwändigen Schallwandgestaltung, gut aussehen tuts auch und klanglich mit „Oben Zisch und unten Brumm“ schindet man bei unbedarften HiFiisten Eindruck und die Kasse klingelt. Die Systempresse spielt schön mit durch Anzeigenschaltungen und somit gilt „Mission accomplished“.
Allerdings, Internet-Seiten a‘la ASR sind ein Sargnagel für diese Machenschaften. Die Anzahl der interessierten Musikhörer wird immer mehr und irgendwann wird man auch als alteingesessener Hersteller wie B&W zu der Erkenntnis kommen müssen, dass das so nicht geht. Jeder Hersteller wird für seine Produkte anstelle blumiger Floskeln echte und aussagekräftige Messwerte liefern müssen. Hoffe ich zumindest.

[respice finem]

...Internet-Seiten a‘la ASR sind ein Sargnagel für diese Machenschaften. Die Anzahl der interessierten Musikhörer wird immer mehr und irgendwann wird man auch als alteingesessener Hersteller wie B&W zu der Erkenntnis kommen müssen, dass das so nicht geht. Jeder Hersteller wird für seine Produkte anstelle blumiger Floskeln echte und aussagekräftige Messwerte liefern müssen. Hoffe ich zumindest.

Ich bin gespannt, ob das lange gut geht, aber vielleicht überschätze ich nur die "Reichweite". Das Spannende ist, der ASR-Betreiber nennt auch dann "Ross und Reiter", wenn das Produkt von seiner eigenen Firma vertrieben wird. Er ist wohl nicht drauf angewiesen.
Daß Hersteller Meßwerte liefern, ist notwendig, sollten sie später in der Serie auch hoffentlich einhalten...

Im konkreten Fall B&W vermute ich eine Mischung aus zwei Faktoren:

1. "sales before fidelity"
2. versucht jemand umzusteuern, kommen die "Gruftis" und sagen "but we were successful with this for 30 years, weren't we"? So kann man irgendwann dem eigenen Erfolg zum Opfer fallen.

[Observer]

Moin Leute, ein interessanter Thread.

Ich erinnere mich an ein Lautsprechertest, den ich vor knapp fünfzehn Jahren machte. Ich hatte zu dem Zeitpunkt ein Paar B&W 303, ein Paar Spendor 3/5A und ein Paar Nuline 30 im Wohnzimmer. Die Nuline sollten MB-Boxen ersetzten und klangen sofort ausgezeichnet, wie ich es mir vorstellte. Ein Stereodreieck mit 2,5m Schenkellängen, die Boxen auf Ständern 1/2m von der Wand entfernt zum Hörer eingeschwenkt. Mit dem ABL-Modul 3/30 konnte ich genau den Bass einstellen, der zum Raum (35qm) passte. Ich saß im Sessel etwas mehr als zwei Meter vom Querschenkel des Dreiecks entfernt (also etwas mehr als 2,5m von den vorderen Wand) und hinter mir klafften knapp 5m freier Raum. Links und rechts je etwa 1,5m von den Boxen zu den Seitenwänden (also symmetrische Aufstellung). Mit etwas Sesselrücken konnte ich mich so positionieren, dass ich exakt im korrekten Fokus saß. Solostimme mit wenig Instrumenten (z.B. Suzanne Vega mit Akustikgitarre oder Sting dito...) diente als Hörtest. Mit den Nubert-Boxen relativ einfache Realisierung einer gut klingenden Wiedergabe. Mit den Spendor, immerhin Nahfeldmonitore für Aufnahmefahrzeuge der BBC, ein eher zerissenes Klangbild ohne hinreichend Bass. Ist klar, es sind NAHFELDMONITORE, man sollte sie auch so aufstellen. Und ja, bei einem Stereodreieck mit nur 1m Schenkellänge und wandnaher Aufstellung passte es gut. Die B&W waren damals Testsieger bei einigen typischen Testern, Preis, Größe und Aufbau ähneln den B&W 607. Mit ihnen stellte sich nie ein Klang ein, der mir ein zufriedenes Lächeln bereitete. Und ich experimentierte mit Sitzposition, Boxenposition und Klangeinstellern. Die Höhen neigten immer etwas zum Nerven, der Bass war nur zufriedenstellend, wenn ich die Schaumstoffstopfen (lieferte B&W mit) in die hinteren Bassreflexöffnungen steckte. Leider mit der Konsequenz, dass nun zuwenig Bass da war. Paar Jahre später konnte ich das Messequipment meines Arbeitsplatzes dazu nutzen, die Boxen zu messen. Die B&W waren eigentlich unauffällig was Frequenzgang und Phasengang betraf. Ich bekam nie in Erfahrung, warum sich die B&W 303 nicht bei mir zum Hören eigneten. Ich verschenkte sie schließlich nach langer Lagerzeit an meinem Schwager. Mit dem Test von Amir dämmert mir nun, was die Ursache gewesen sein könnte. Und mir wird mal wieder klar, warum Nubert selbst für eine Zweiwegebox eine so extrem aufwendige Weiche für die Nulines spendiert. Und ja, diese aufwendige Weiche (Passivbox) kann natürlich entfallen, wenn man Aktivlautsprecher mit geeigneten Analogfiltern oder heute sinnvoller, mit programmierbaren DSP verwendet. Nur was mir bezüglich der Spendor-Boxen als Erfahrung bleibt: Nahfeldmonitore sind Nahfeldmonitore und nicht unbedingt optimal für etwas größere Räume mit größerem Sitzabstand.

[respice finem]

...Ich bekam nie in Erfahrung, warum sich die B&W 303 nicht bei mir zum Hören eigneten. Ich verschenkte sie schließlich nach langer Lagerzeit an meinem Schwager. Mit dem Test von Amir dämmert mir nun, was die Ursache gewesen sein könnte. Und mir wird mal wieder klar, warum Nubert selbst für eine Zweiwegebox eine so extrem aufwendige Weiche für die Nulines spendiert. Und ja, diese aufwendige Weiche (Passivbox) kann natürlich entfallen, wenn man Aktivlautsprecher mit geeigneten Analogfiltern oder heute sinnvoller, mit programmierbaren DSP verwendet. Nur was mir bezüglich der Spendor-Boxen als Erfahrung bleibt: Nahfeldmonitore sind Nahfeldmonitore und nicht unbedingt optimal für etwas größere Räume mit größerem Sitzabstand.

Vom Ende her: Einige (größere) Nahfeldmonitore sind ja "near- & midfield", der Löwenanteil wird in Wohnräumen sowieso mindestens im Mittelfeld gehört, was mal wieder zeigt, daß viele vieles nicht hören, zumindest ohne direkten Vergleich. Und hier vermute ich den casus knacktus der B&W, sie sind abgestimmt für die 15 Minuten, die sie im Verkaufsraum gehört werden. Daß der Sound, spektakulär luftig und lauter als bei Konkurrenten (Minimal-Weichen), der zum Kauf animiert hat, dem Käufer zu Hause auf den Dings gehen wird, ist sekundär - und vielleicht ist es ihm gar nicht mehr bewusst, weil er nicht mehr vergleicht. Außerdem müsste er erst wissen, was "richtig" ist...

Aber unterschwellig geht der Sound ihm doch auf den Dings, und so reift er fürs nächste "Upgrade"...
und die Kandidaten dafür vergleicht er wieder 15 Min. im Verkaufsraum

[David]

Ich bin mir sicher, dass man auf Tests so gut wie gar nichts geben kann. Dazu kommen noch unterschiedliche Ansichten was gut und was schlecht klingt, unterschiedliche Räume und unterschiedliche Umstände. Auch die Musikrichtung ist nicht ganz egal.

Man sollte aber nicht den Fehler machen und schnelle Schlüsse ziehen wie "das kann ja nicht gut klingen, weil....." wie vorhin von Walter aufgezählt irgendwelche Kleinigkeiten nicht berücksichtigt wurden, die angeblich (!) wichtig sind. Kein Mensch dieser Welt könnte in einem Blind-Vergleich feststellen ob eine Box abgerundete Kanten hat oder nicht oder ob der Hochtöner mittig auf der Schallwand sitzt oder nicht. Das sind nämlich Dinge, die man kaum messen kann und die sich kaum im Schalldruckverlauf bemerkbar machen.

Meine Erfahrung ist, dass in erster Linie der Schalldruckverlauf darüber entscheidet ob ein Lautsprecher gefällt oder nicht. Und da teile ich nicht in Drittel (TT/MTHT), sondern in Viertel (B/TT/MT/HT). Kleine(ren) Boxen fehlt allerdings "B", was nicht immer tragisch ist, das ist wieder etwas, das vom jeweiligen Hörer und dessen bevorzugte Musik abhängt.

Man glaubt ja gar nicht, was alles nicht hörbar ist, noch dazu bei üblicher "Raumbeschallung". Heikel wird es nur bei Stereo. Ein verpolter Mitteltöner und der Stereoeffekt ist weg. Bei Raumbeschallung fällt so etwas nicht auf. Ein verpolter Tieftöner und der Bass ist weitgehend weg. Bei Raumbeschallung fällt selbst das kaum auf. Beim Hochtöner kommt es darauf an wo er ansetzt. Ist dieser Punkt hoch gewählt, etwa bei 2,5kHz, muss man schon sehr genau hinhören um das zu "erhören". Umso tiefer, desto einfacher wird es diesen Fehler zu erkennen.

Macht man diese Falschpolung beiderseits, was dazu führt dass es im Übergangsbereich statt einer Schalladdition eine Schallsubtraktion gibt, bleibt der Stereoeffekt bestehen. Der schmalbandige Einbruch (Aussage gilt nicht für sehr flache Filter) fällt dann nicht auf.

Das sind alles extreme Fehler, die trotzdem nur unter besonderen Umständen hörbar werden. Nur das wollte ich damit zum Ausdruck bringen. Das alles auszuprobieren ist für mich (dank DSP) eine Sache von ein paar Mausklicks.

[respice finem]

...Man glaubt ja gar nicht, was alles nicht hörbar ist, noch dazu bei üblicher "Raumbeschallung". Heikel wird es nur bei Stereo..

Trickserei ist es für mich trotzdem, wenn man einen Lautsprecher "tunt" in Richtung Verkaufspräsentation (heller = kommt detailreicher vor und Minimalweiche = im Direktvergleich wohl lauter). Zum Thema vieles nicht hören = volle Zustimmung. Ich bin immer noch beeindruckt, wie das Bißchen EQ im Bass die "Durchhörbarkeit" bei mir verbessert hat, scheinbar ist die Mittel/Hochtoninformation vorher psychoakustisch "in der Bass-Suppe ersoffen". Bin tierisch gespannt auf die neuen LS...