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Passive Lautsprecher und deren Nachteile

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    Passive Lautsprecher und deren Nachteile

    Zitat von David Beitrag anzeigen
    ...direkt ein Wunder, dass so etwas überhaupt brauchbar klingen kann...
    Ein Wunder, das weniger, es liegt IMHO daran, daß Menschen oft weniger hören, als sie glauben, zu hören. Und, das wird fast immer vergessen, alltägliches Hören besteht nicht aus direktem Vergleichen. Good enough fidelity FTW.
    Rein haltbarkeitstechnisch ist so eine (gut gemachte) analoge Weiche allerdings nicht zu toppen, wird wahrscheinlich länger "leben" als der Erstbesitzer.
    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

    #2
    Walter, du kritisierst, wenn es in der endlos langen Kette zwischen dem Beginn einer Musikproduktion und der Heimwiedergabe 2-3 zusätzliche A/D/D/A Wandlungen gibt, die unter Garantie nichts hörbar verschlechtern und schreibst dann das:

    Und genau deswegen habe ich gerne im Lautsprecher eine solide Analogweiche
    Wenn du damit eine analoge Aktivweiche meinst, dann OK. Hoffentlich meinst du damit aber nicht die passiven Frequenzweichen in den üblichen HiFi-Lautsprechern, denn die sind aus technischer Sicht so ziemlich der schlimmste Murks den es im Audiobereich gibt. Es ist direkt ein Wunder, dass so etwas überhaupt brauchbar klingen kann.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #3
      Auszug aus meiner HP zu passiven Lautsprechern:

      In Wirklichkeit sind passive Lautsprecher eine absurde Sache!

      Gäbe es die Vorgabe „ein Verstärker für alles“ nicht, käme kein Techniker dieser Welt im Zusammenhang mit Lautsprechern auf die Idee, Hoch- und Tiefpassfilter im niederohmigen Hochstrombereich herzustellen, weil es dadurch sehr viele Nachteile gibt. Einer der wenigen Vorteile ist aber, dass man so etwas recht billig verwirklichen kann.

      Vor allem im Tieftonbereich gibt es durch die Zwischenschaltung von elektronischen Bauteilen Qualitätsverluste. Für einen Verstärker der an so einer Box arbeitet, ist die komplexe elektronische Last, bestehend aus hohen Induktivitäten und Kapazitäten, eine nicht ganz einfache Aufgabe. Allerdings merkt der Endverbraucher davon nichts, so lange er keine höheren Pegelanforderungen stellt.
      Die Konstruktion solcher Lautsprecher ist im Grunde genommen recht einfach, nur wenige Bauteile genügen zur Funktion. Strebt man aber nach hoher Qualität, wird die Sache kompliziert und aufwändig. Denn die Bereiche beeinflussen sich elektrisch gegenseitig, die stark schwankenden Impedanzen müssen (sollten) korrigiert werden, Phasenfehler im Übergangsbereich der einzelnen Wege können nicht – bzw. nur durch mechanischen Tiefenversatz der Chassis erfolgen – bzw. wenn nicht anders möglich, dann einfach nur „grob“ durch Umpolung. (Anmerkung: Biwiring ändert dabei gar nichts und Biamping nur geringfügig, was die gegenseitige elektrische Beeinflussung betrifft).

      Bassreflex bedeutet, dass das Innenvolumen einer Box (das meist fast zur Gänze dem Tieftöner zur Verfügung steht), mittels genauer Berechnung und dementsprechenden Öffnungen (die als frequenzabhängige Ventile wirksam werden) so abgestimmt wird, dass es dadurch zu einer Tieftonerweiterung kommt. Dabei wird auch der vom Tieftöner rückwärts abgegebene Schall verwertet.
      Wie immer gibt es auch hier Vor- und Nachteile, aber grundsätzlich kann man sagen, dass die Vorteile deutlich überwiegen.

      Fest steht, dass es möglich ist, sehr gute passive Lautsprecher herzustellen, trotz aller Kompromisse die dabei eingegangen werden müssen. Will man dieses Konzept qualitativ hoch treiben, ist sehr viel an Wissen und Erfahrung notwendig. Aus einer grundsätzlich sehr einfachen Sache (fast alle Hifi-Boxen der unteren Preisklasse sind so „einfach gestrickt“) wird dann plötzlich etwas, das recht aufwändig und teuer ist.
      Inwieweit es sinnvoll ist, ein von Haus aus „ziemlich krankes System“ in derartige Regionen hoch zu treiben, das ist fraglich.
      Gruß
      David


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        #4
        und dann hängt man sündteure class a heizkörper dran ... es wär zum weinen, wenns nicht lächerlich wäre
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          #5
          Zitat von longueval Beitrag anzeigen
          und dann hängt man sündteure class a heizkörper dran ... es wär zum weinen, wenns nicht lächerlich wäre
          Nachdem es hier eine Auslagerung gibt und es auch noch Surround betrifft:

          Du sprichst da etwas sehr Interessantes an!

          Ich frage mich schon seit einiger Zeit, warum die Hesteller gerade im Surround Bereich nicht auf Digitalverstärker umsteigen. Die Temperaturen die bei den Surroundreceivern erreicht werden - auch wenn sie nur eingeschalten sind - sind nach wie vor sehr hoch. Anscheinend ist es noch immer billiger auf analoge Verstärkertechnik zurückzugreifen.

          Reinhard

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            #6
            Tun sie teilweise (Pioneer). Ich glaube, die haben entweder "haldenweise" Teile auf Lager, und/oder Langzeitverträge mit Lohnfertigern. Oder sie entfaultieren sich nicht, was Neues zu machen, wenn sich die AVR "fat cats" noch verkaufen lassen.
            Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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              #7
              und dann hängt man sündteure class a heizkörper dran ... es wär zum weinen, wenns nicht lächerlich wäre
              Das ist auch so ein "endemisches HiFi-Pflänzchen".
              Gruß
              David


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              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #8
                Zitat von David Beitrag anzeigen
                Walter, du kritisierst, wenn es in der endlos langen Kette zwischen dem Beginn einer Musikproduktion und der Heimwiedergabe 2-3 zusätzliche A/D/D/A Wandlungen gibt, die unter Garantie nichts hörbar verschlechtern und schreibst dann das:


                Wenn du damit eine analoge Aktivweiche meinst, dann OK. Hoffentlich meinst du damit aber nicht die passiven Frequenzweichen in den üblichen HiFi-Lautsprechern, denn die sind aus technischer Sicht so ziemlich der schlimmste Murks den es im Audiobereich gibt. Es ist direkt ein Wunder, dass so etwas überhaupt brauchbar klingen kann.
                Natürlich meine ich eine ganz normale Passivweiche. Nicht die RC-Systeme,die gerne in diesen Analogweichen vor den Lautsprechern verwendet werden. Was ist denn so falsch an einer ordentlich berechnenten und ausgefeilten Passiv-Weiche mit Spulen, Kondensatoren, Widerständen? Gar nichts ist daran falsch und funktionieren tut das hervorragend, wenn der Weichendesigner sein Handwerk versteht. Mitunter lassen sich auf passivem Wege Ergebnisse erzielen, die mit Aktivtechnik nicht so ohne weiteres erreichbar sind. Daneben ist es z.B. eine wesentliche Grundlage, dass ein Tieftöner im Gehäuse incl. Widerstand der Bassspule zu betrachten ist. Das hat einen Einfluss auf die Einbaugüte des gesamten Systems. Wenn hier nun "aktiviert" wird, d.h. der Widerstand der Spule wegfällt bzw. durch den Inennwiderstand des Verstärkers ersetzt wird, ändert sich die Einbaugüte was sich in einer höheren unteren Grenzfrequenz wiederspiegelt bzw. zu einem anderen Schalldruckverlauf am unteren Ende führt.
                Ausserdem, wenn ein Lautsprecher mit Passivweiche dieselben Messwerte in Bezug auf F-Gang, Rundstrahlverhalten, Klirrverlauf aufweist wie ein Aktivsystem, sollten die akustisch wahrnehmbaren Unterschiede vernachlässigbar sein.

                LG Walter

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                  #9
                  Zitat von EXIF68 Beitrag anzeigen
                  Was ist denn so falsch an einer ordentlich berechnenten und ausgefeilten Passiv-Weiche mit Spulen, Kondensatoren, Widerständen? Gar nichts ist daran falsch und funktionieren tut das hervorragend, wenn der Weichendesigner sein Handwerk versteht.
                  Daran ist tatsächlich nichts falsch. Allerdings stellt sich in letzter Zeit fast immer die Preisfrage. Je nach Aufwand und verwendeten Bauteilen kommt eine passive Weiche in Preisregionen, für die ich hervorragende vollintegrierte Aktivsysteme bekomme (Hypex Fusion Amps bspw.). Und damit spare ich mir den Verstärker.

                  Mitunter lassen sich auf passivem Wege Ergebnisse erzielen, die mit Aktivtechnik nicht so ohne weiteres erreichbar sind.
                  Stimmt aber nur für analog aktive Weichen. Grundsätzlich lässt sich jede Filterfunktion sowohl passiv als auch aktiv realisieren. Aktiv bedeutet halt immer einen hohen Aufwand (zusätzliche OpAmps), wohingegen passiv eine paar Bauteile schon vieles bewirken können. Ganz grundsätzlich lässt sich ein passiv Netzwerk inklusive Spulen auch vor dem Verstärker aufbauen. Man muss nur die Quell- und Lastimpedanzen umrechnen.

                  Daneben ist es z.B. eine wesentliche Grundlage, dass ein Tieftöner im Gehäuse incl. Widerstand der Bassspule zu betrachten ist. Das hat einen Einfluss auf die Einbaugüte des gesamten Systems. Wenn hier nun "aktiviert" wird, d.h. der Widerstand der Spule wegfällt bzw. durch den Inennwiderstand des Verstärkers ersetzt wird, ändert sich die Einbaugüte was sich in einer höheren unteren Grenzfrequenz wiederspiegelt bzw. zu einem anderen Schalldruckverlauf am unteren Ende führt.
                  Ja, aber das ist doch gerade das schöne am Aktiv-Design. Lästige Vorwiderstände fallen weg und der Bassverlauf ist reine Einstellungssache. Die Güte folgt automatisch (LTI-System).

                  Ausserdem, wenn ein Lautsprecher mit Passivweiche dieselben Messwerte in Bezug auf F-Gang, Rundstrahlverhalten, Klirrverlauf aufweist wie ein Aktivsystem, sollten die akustisch wahrnehmbaren Unterschiede vernachlässigbar sein.
                  So ist es. Anders ausgedrückt: Was gleich klingt, klingt gleich. Natürlich gibt es hervorragende Passivlautsprecher.

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                    #10
                    Walter schrieb:
                    Was ist denn so falsch an einer ordentlich berechnenten und ausgefeilten Passiv-Weiche mit Spulen, Kondensatoren, Widerständen? Gar nichts ist daran falsch und funktionieren tut das hervorragend, wenn der Weichendesigner sein Handwerk versteht.
                    Falsch ist der Punkt wo sich das alles abspielt, nämlich im einstelligen Ohmbereich.

                    Mitunter lassen sich auf passivem Wege Ergebnisse erzielen, die mit Aktivtechnik nicht so ohne weiteres erreichbar sind.
                    Ich wüsste momentan nicht was, lasse mich aber gerne aufklären.

                    Daneben ist es z.B. eine wesentliche Grundlage, dass ein Tieftöner im Gehäuse incl. Widerstand der Bassspule zu betrachten ist. Das hat einen Einfluss auf die Einbaugüte des gesamten Systems. Wenn hier nun "aktiviert" wird, d.h. der Widerstand der Spule wegfällt bzw. durch den Inennwiderstand des Verstärkers ersetzt wird, ändert sich die Einbaugüte was sich in einer höheren unteren Grenzfrequenz wiederspiegelt bzw. zu einem anderen Schalldruckverlauf am unteren Ende führt.
                    Klar sollte man - insbesondere im Bassbereich - bei einem aktiven Konzept auch das mitberücksichtigen, aber das ist ja kein großes Kunststück. Aber gerade hier - siehe moderne aktive Subwoofer - kann man mit ausreichend Verstärkerleistung und richtiger Entzerrung "wahre Basswunder" trotz kleiner Gehäuse verwirklichen.

                    Ausserdem, wenn ein Lautsprecher mit Passivweiche dieselben Messwerte in Bezug auf F-Gang, Rundstrahlverhalten, Klirrverlauf aufweist wie ein Aktivsystem, sollten die akustisch wahrnehmbaren Unterschiede vernachlässigbar sein.
                    Zustimmung. Aber ist das auch wirklich so? Vor allem im Bassbereich? Und vor allem stellt sich dann die Frage, warum hochwertige Studiomonitore immer aktive sind.
                    Gruß
                    David


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                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #11
                      Zitat von David Beitrag anzeigen
                      Walter schrieb:

                      Falsch ist der Punkt wo sich das alles abspielt, nämlich im einstelligen Ohmbereich.
                      -> Der einstellige Ohmbereich, solange das Ergebnis stimmt, und der Verstärker genug Strom liefern kann, ist das Problem kein Problem.

                      Ich wüsste momentan nicht was, lasse mich aber gerne aufklären.
                      -> Es gibt z.B. im Passiv-Boxen-Bereich so Lautsprecher-Konstrkutionen, wo durch geschickte Kombination von TT-Induktivität mit einem Serien-Kondensator eine Serien-Resonanz erzeugt wird, die den Tieftonbereich dann zu einer niedrigeren unteren Grenzfrequenz führt. (HP-Filterung) Ob sinnvoll oder nicht, sei hier nicht das Thema. Auf der anderen Seite kann man passiv auch sogenannte "Serielle Weichen" realisieren. Dazu hat es mal einen richtigen Hype gegeben, mittlerweile ist es darum aber recht still geworden.

                      Klar sollte man - insbesondere im Bassbereich - bei einem aktiven Konzept auch das mitberücksichtigen, aber das ist ja kein großes Kunststück. Aber gerade hier - siehe moderne aktive Subwoofer - kann man mit ausreichend Verstärkerleistung und richtiger Entzerrung "wahre Basswunder" trotz kleiner Gehäuse verwirklichen.


                      Zustimmung. Aber ist das auch wirklich so? Vor allem im Bassbereich? Und vor allem stellt sich dann die Frage, warum hochwertige Studiomonitore immer aktive sind.
                      -> Das kommt daher, weil der echte Fortschritt in der Audiotechnik (Waveguide, etc.) nun mal im Studiobereich stattfindet und daher Aktiv-Konzepte überwiegen, bzw. DSP-Systeme immer mehr werden. Die Möglichkeiten die sich hier auftun, kann man passiv nur schwer oder gar nicht erzielen. Ausserdem hat im Studio keiner lust, ein Rack mit Endstufen aufzubauen, wo es doch mit Aktiv-Lautsprechern viel einfacher geht.




                      Zuletzt geändert von Gast; 05.03.2021, 13:37.

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