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    #31
    Im Sinne des Thread-Titels, für mich war der Thread eine Bereicherung, ich verstehe die Neumann-"Philosophie" jetzt besser.
    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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      #32
      Zitat von EXIF68 Beitrag anzeigen
      Daher gehe ich davon aus, dass die DSP-Systeme sicher mehr als weniger werden werden.
      Davon ist auszugehen. Alleine schon die Kosten sprechen für sich. Sobald ein DSP System billiger ist als ein analoges System, ist es soweit.

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        #33
        Ich kann mich nur wiederholen. Für das Monitoring von Liveproduktionen sind FIR-gefilterte/korrigierte LS unbrauchbar ... und auch IIR-gefilterte LS haben je nach Filteraufwand eine Latenz - wenn auch eine geringere als wie FIR-gefilterte. Dazu kommt dass man mit FIR mehr ''anstellen'' kann, was die Latenz noch erhöht (Korrektur der Gruppenlaufzeit, nicht zu verwechseln mit gewöhnlichen Band Delays). Einen Kompromiss bezüglich Latenz stellen duale DSP Algorithmen dar. Hier werden IIR mit FIR Algorithmen kombiniert. ....

        LG, dB
        don't
        panic

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          #34
          die latenzzeit sollte unter 10ms bleiben, dann merken wir sie nicht. die verarbeitungsgeschwindigkeit ist dabei vernachlässigbar. wirksam wird aber die pufferzeit. die ist abhängig von der puffergröße, der bittiefe und der samplerate, da kann in ketten sich was aufsummieren. wird der puffer zu klein gewählt (kleine latenz) kommt es zum underrun, es gibt aussetzer, die sich als klickern hörbar machen.
          ohne puffer gibts kein resampling.
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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            #35
            Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
            Im Sinne des Thread-Titels, für mich war der Thread eine Bereicherung, ich verstehe die Neumann-"Philosophie" jetzt besser.
            Das freut mich und nach wie vor sage ich: die Monitore von Neumann kann man ohne Bedenken kaufen, die machen nichts falsch und sind total ausgereift. Nur können sie halt auch nicht "zaubern", in üblicher Wohnraum-Raumakustik und wenn man sie nicht mehr oder weniger "direkt vor den Ohren" hört, müssen sie raumangepasst werden, wenn man damit möglichst neutral hören möchte.

            Diese Raumanpassung kann entweder mit einem externen DSP erfolgen (der schwierigere Fall), oder mit einem Antimode (wesentlich einfacher) und da idealer Weise mit dem 2.0. Ist ja auch nichts Anderes als ein DSP, nur halt "automatisiert".

            Anscheinend eine ganz perfekte weitere Variante (soweit ich die Sache bisher verstanden habe): Acourate. Dazu muss man aber zumindest selbst messen können.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              #36
              Eine mögliche Variante wäre ja für mich, wie schon im anderen Thread erwähnt, ein Pärchen KH 120 und der KH 750 DSP Sub, für Stereo und "Kino Kino sein lassen". Eventuell ist das aber bereits "Perlen vor die Säue", da ich weder Musiker noch Tontechniker bin und mit Sicherheit vieles überhöre. Auch deshalb, halbwegs gescheit messen lernen = ja. Bisher beschnüffle ich Carma wie ein Chihuahua ein Pferd
              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                #37
                Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                Eine mögliche Variante wäre ja für mich, wie schon im anderen Thread erwähnt, ein Pärchen KH 120 und der KH 750 DSP Sub, für Stereo und "Kino Kino sein lassen". Eventuell ist das aber bereits "Perlen vor die Säue", da ich weder Musiker noch Tontechniker bin und mit Sicherheit vieles überhöre. Auch deshalb, halbwegs gescheit messen lernen = ja. Bisher beschnüffle ich Carma wie ein Chihuahua ein Pferd
                Du machst es dir viel zu kompliziert. Meine Erfahrung: eine Stunde Praxis bringt mehr als 10 Stunden Theorie. Klar ist die Theorie auch sehr wichtig, aber die versteht man danach viel schneller und besser.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #38
                  Werde ich versuchen, was habe ich schließlich zu verlieren
                  Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                    #39
                    Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                    Eine mögliche Variante wäre ja für mich, wie schon im anderen Thread erwähnt, ein Pärchen KH 120 und der KH 750 DSP Sub, für Stereo und "Kino Kino sein lassen". Eventuell ist das aber bereits "Perlen vor die Säue", da ich weder Musiker noch Tontechniker bin und mit Sicherheit vieles überhöre. Auch deshalb, halbwegs gescheit messen lernen = ja. Bisher beschnüffle ich Carma wie ein Chihuahua ein Pferd
                    Wenn man sich mit solchen Systemen ein wenig beschäftigt, bzw. Musik hört, erkennt man sehr schnell, was unter korrekter Tonalität, Auflösungsvermögen, Räumlichkeit usw. gemeint ist. Dazu braucht man kein Musiker oder Toningenieur sein, ein wenig Gefühl für die Musik reicht im Allgemeinen vollkommen.
                    Allerdings besteht auch die Gefahr, dass man dann die Fehler anderer Systeme sehr gut erkennt. Es ist in gewisser Weise auch eine Gehörschulung.

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                      #40
                      Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                      Werde ich versuchen, was habe ich schließlich zu verlieren
                      Du kannst nur gewinnen, das ist ja das Schöne daran. Es sei denn, du bist mit dem Messergebnis unzufrieden (wovon auszugehen ist), aber dann ist es vorbei mit dem Stochern im Nebel und du kannst gezielte Maßnahmen setzen.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #41
                        Zitat von EXIF68 Beitrag anzeigen
                        ...was unter korrekter Tonalität, Auflösungsvermögen, Räumlichkeit usw. gemeint ist.
                        So komplett musikalisch ungebildet bin ich auch wieder nicht, mich nervt nur die zu große Auflösungs-Diskrepanz zwischen Kopfhörer und Lautsprecher-Wiedergabe. Es ist wirklich wie sehen ohne Brille / mit Brille. Bisher habe ich es ausgehalten (KH für Feines, LS fürs Kino), aber auf lange Sicht "wurmt" es doch, denn das war mit den gleichen LS früher nicht so deutlich. Ein Teil davon könnte meinem Zustand geschuldet sein, denn es scheint sich mit diesem zusammmen etwas gebessert zu haben... aber nur etwas. Die Messungen sollen nun hoffentlich klären, woran das genau liegt, und wie man das mitigieren kann.
                        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                          #42
                          Zitat von David Beitrag anzeigen
                          Das freut mich und nach wie vor sage ich: die Monitore von Neumann kann man ohne Bedenken kaufen, die machen nichts falsch und sind total ausgereift. Nur können sie halt auch nicht "zaubern", in üblicher Wohnraum-Raumakustik und wenn man sie nicht mehr oder weniger "direkt vor den Ohren" hört, müssen sie raumangepasst werden, wenn man damit möglichst neutral hören möchte.
                          Dabei gibt es 2 Knackpunkte.
                          1) Den TT, da bin ich bei dir und eine Anpassung ist in 99,9% der Fälle wichtig und wird das Ergebnis unterm Strich verbessern.
                          2) Ab dem Grundton, spätestens im Mittelton ist eine Anpassung damit verbunden den Direktschall zu ändern. Und damit wird eine Grundvoraussetzung von "neutralem hören" nämlich ein linearer Direktschall (die Neumanns sind ja ab Werk linear) nicht mehr erfüllt. Das kann in Endeffekt auch zu einer Verbesserung führen, aber nur dort wo es wirklich ziemlich schlechte Voraussetzungen gibt und da muss man die Frage stellen ob in so einer Situation neutralen hören überhaupt relevant ist? Ich meine nein.

                          Diese Raumanpassung kann entweder mit einem externen DSP erfolgen (der schwierigere Fall), oder mit einem Antimode (wesentlich einfacher) und da idealer Weise mit dem 2.0. Ist ja auch nichts Anderes als ein DSP, nur halt "automatisiert".

                          Anscheinend eine ganz perfekte weitere Variante (soweit ich die Sache bisher verstanden habe): Acourate. Dazu muss man aber zumindest selbst messen können.
                          Wie gesagt für den TT ja.
                          Acourate ist ein Programm in dem man nahezu beliebige Filter erstellen kann - und die kann man u.a. auch dafür nutzen. Es gilt aber das gleiche - einen linearen Direktschall zu ändern ist i.d.R. keine gute Idee (ab dem Grundton/Mittelton).


                          Warum das nicht in den LS dabei ist?
                          In Studios gibt es genug Stellen in denen man das machen kann.
                          Der Heimnutzer kauft dann ein Zusatzgerät.
                          Bzw. gibt es von Neumann ja das:
                          Neumanns Automatic Monitor Alignment MA 1 bietet die bestmögliche Klangqualität in jedem Raum – vom Homestudio bis zur professionellen Tonregie. Mithilfe des individuell kalibrierten Messmikrofons wird in leicht nachvollziehbaren Schritten die akustische Umgebung analysiert.


                          Davon ab warum nicht digital:
                          Es geht auch um Ersatzteilhaltung.
                          DSPs gibt es und dann nicht mehr, weil die Chips nicht mehr produziert werden. Bei analogen Teilen bekommt man i.d.R. auch nach 20 Jahren noch Ersatz, bzw. gleichwertigen Ersatz.

                          Das ist übrigens nicht nur ein Problem für Audio, sondern auch für Industrie. Da laufen irgendwelche Maschinen zur Massenfertigung und dann geht irgendeine Steuerungs-Einheit kaputt, oder auch nur ein Bedienteil, dass wiederum nur mit einem "Chip" kommunizieren kann und, schon heißt es - kompletten Schaltschrank neu.
                          Sprich Bauteil für damals 100€ kaputt heißt 10.000€ Schaltschrank neu.

                          mfg

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                            #43
                            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                            ...DSPs gibt es und dann nicht mehr, weil die Chips nicht mehr produziert werden. Bei analogen Teilen bekommt man i.d.R. auch nach 20 Jahren noch Ersatz, bzw. gleichwertigen Ersatz...
                            Das ist allerdings ein gewichtiges Argument. Dasselbe betrift "Chip-Amps" in manchen Aktivboxen, Chip nicht verfügbar = Box ist maximal Teilespender...

                            Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                              #44
                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen

                              Das ist übrigens nicht nur ein Problem für Audio, sondern auch für Industrie. Da laufen irgendwelche Maschinen zur Massenfertigung und dann geht irgendeine Steuerungs-Einheit kaputt, oder auch nur ein Bedienteil, dass wiederum nur mit einem "Chip" kommunizieren kann und, schon heißt es - kompletten Schaltschrank neu.
                              Sprich Bauteil für damals 100€ kaputt heißt 10.000€ Schaltschrank neu.

                              mfg
                              Das ist heutzutage wohl ein generelles Problem und auch unter dem Namen "Eingebaute Obsoleszenz" genauso gewollt. Schließlich ist es ja geschäftsfördernd, wenn das Teil nach einer gewissen Zeit kaputt geht und ein Ersatzteil "leider" nicht mehr produziert wird. Im Elektroniksektor ein sehr häufiges Problem, insbesondere auch im industriellen Bereich. Bin ja auch gerade dabei, die Leittechnik eines Kraftwerkes an der Mur zu erneuern nur weil die SPS-Komponenten des eingebauten Produktes nicht mehr lieferbar sind und somit keine Ersatzteile verfügbar sind. Dabei sind die eingebauten Komponenten gar nicht so alt und funktionieren (noch) einwandfrei. Die Lieferanten stellen ein Produkt ein und liefern ein neues, angeblich bersseres und der Kunde ist dann der Dumme. Diese Produktzyklen werden gezielt durch politische Einflussnahme verkürtz, u.a. durch die sog. "RHOS"-Konformität oder unsinnige Energie-Labels und anderen Unfug....Zum Schluss soll dann ein "Green Deal" dabei herauskommen. Naja.

                              Und genau deswegen habe ich gerne im Lautsprecher eine solide Analogweiche, die auch nach 10 Jahren keine Probleme macht und wenn der Verstärker nicht mehr will, kann man den problemlos austauschen. Eine Raumkorrektur im Grund-und Tieftonbereich kann man auch im Vorfelf machen, d.h. am besten noch bei der Signalquelle. Soweit ich in Erfahrung bringen konnte, bieten moderne Streaming-Software wie Roon die Basis dafür mit. Damit erspart man sich etwas, was ich bei DSP-Systemen im Lautsprecher mit Argusaugen betrachte: Die Situation, dass man mit Akribe darauf achtet, einen guten und hochwertigen DAC zu verwenden, der am PC hängt. Hier wird das Signal von der Quelle (NAS, Tidal und Co.) mit der bestmöglichen Qualität in ein analoges Signal umgesetzt und läuft dann weiter zum Vorverstärker bzw. zum Aktivlautsprecher. Hier wird das ganze dann (aus meiner Sicht kontraproduktiv) wieder per AD-Wandler digitalisiert und per DSP "behandelt" um anschließend wieder per DAC analogisiert zu werden. Erst dann kommt der Endverstärker und der Lautsprecher. Meist sind diese DAC´s in den Endstufen eher von einfacher Machart. Damit wird ein hochwertiger DAC im Frontend mehr oder weniger ad absurdum geführt. Das ist mitunter ein Hauptgrund, warum ich solche Systeme nicht besonders symphatisch finde. Ich sage nicht, dass das nicht gut klingen mag, nur aus der reinen technischen Betrachtung ist das Unfug.
                              Wenn man das schon so machen möchte, dann richtig mit voll digitaler Signalübertragung bis zum Aktivlautsprecher, d.h. ohne Zwischenwandlung. In diesem Fall macht das wesentlich mehr Sinn.

                              LG Walter
                              Zuletzt geändert von Gast; 04.03.2021, 09:03.

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                                #45
                                Die ganze "Misere" ließe sich zumindest teilweise lösen durch standardisierten, modularen Aufbau, ähnlich ISA/ATX und Nachfolger im PC-Bereich. CPU/GPU oder Mainboard kaputt/obsolet? kein Problem, ditto "Peripherie". Nur den Sack Flöhe im HiFi-Bereich erst einzufangen... Aber andererseits, wenn alle so weitermachen, gehört alles in 10 Jahren Samsung oder Shenzhen Audio, also wer weiss...
                                Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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