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Geräte "ausphasen" macht das Sinn?

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    #16
    Zitat von David Beitrag anzeigen
    Bis zu einem gewissen Grad lasse ich das sogar gelten.
    Der "Grad" hängt von vielen Parametern ab: Rauschen des Mikrofonverstärkers, Rauschen des Mikrofons, Auflösung des Messgeräts, Grundgeräusch Messraum, Eigengeräusch Mensch, Klirr der Lautsprecher bei kleinen Pegeln (Auflösung), Messprinzip.


    Ich bin mir aber zu 99,99% sicher, dass man auch direkt an den LS-Klemmen gemessen, zu keinen anderen Ergebnissen kommt.
    Messtechnisch sehr wohl, weil da einige der o.g. "Bremsen" nicht da sind. Hörtechnisch ist das, was wir oben messen, recht nahe an dem, was wir auch hören. Allerdings sollte man nicht alles mit simplen Mikrofonmessungen ad acta legen. Die Möglichkeit, dass man locker vorbei misst, besteht sehr wohl.


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      #17
      Nun, als "auch-Messtechniker" weiß ich, dass das Messen nicht alles ist, schon in der Hochschule wurde uns gesagt, "wer sehr viel misst, misst auch schon mal Mist". Man muss eine Messung auch interpretieren und muss die Grenzen einer Messung und die Grenzen der Messmöglichkeiten akzeptieren. Einen Absolutanspruch kann man damit nicht herleiten. Z.B. berücksichtigt man mit Frequenzgangmessungen nicht automatisch den Zeitverlauf, die Phasenlage ect. Will sagen/schreiben: Messschriebe sind "angreifbar". Die "aber ich höre es doch Fraktion" ist nicht beeindruckt. Mit einem fest gepressten Weltbild ist Faktencheck eh irrelevant. Wenn man an Weltbildern rüttelt, kann man schon einige aggressive Reaktionen hervorrufen. Wird uns Prakmatikern ja auch von der "Gegenseite" vorgeworfen, dass wir uneinsichtig sind und nur glauben, was uns die Messwerte schildern.
      best regards

      Mark von der Waterkant

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        #18
        ein beispiel
        zum messen und schauen

        ich hab mal ein streichquartett aufgenommen,da sah ich in der darstellung am schirm ein signal, das wie ein klicken aussah. HÖREN KONNTE ICH ES NICHT.
        es machte sich verzweiflung breit. wo kommt das her? des rätsels lösung, es war der knopf einer manschette eines geigers, der in der vierten lage gegen den korpus der geige klopfte. keiner konnte das hören, ging im musiksignal unter.
        die lehre daraus
        die mikrophone, der mikroverstärker, die ad wandlung all das war genauer als die ohren, nur am schirm von pro tools konnte man das auf einer spur bei vergrößerung sehen.
        soviel zum genauigkeitsunterschied aufnahme/messstrecke vs ohr.
        ich war damals neuling mit protools, daher die verzweiflung. in analogen zeiten wär das überhaupt nicht aufgefallen. wie denn auch. soviel auch ein beispiel für die analogfetischisten, die glauben, analoge aufnahmen wären "genauer".
        seither suche ich auch nicht mehr nach nebengeräuschen, außer man kann sie hören, oder bei rumpeln sehen am basschassis.
        was aber bei mir ohnehin nicht vorkommt, weil erste regel, keine spur ohne hochpass.
        Zuletzt geändert von longueval; 01.03.2021, 11:12.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          #19
          dass wir uneinsichtig sind und nur glauben, was uns die Messwerte schildern
          Naja, ich glaube an plausible Wirkungsmechanismen, und wenn mir die einer präsentiert, weiß ich in der Regel, wie man das messtechnisch evaluiert.

          Woran ich tatsächlich nicht glaube, ist, dass man etwas hören kann, aber mit keinem Messverfahren der Welt messen kann. Daran glauben aber die Hörbegabten.

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            #20
            Zitat von Observer Beitrag anzeigen
            ...Die "aber ich höre es doch Fraktion" ist nicht beeindruckt. Mit einem fest gepressten Weltbild ist Faktencheck eh irrelevant...
            Deren Denkfehler ist, alle außer sie selbst können einem "bias" unterliegen. Dabei betrifft es alle, immer und überall. Ich stelle fest, mit (schleppender) Besserung meines Zustands gefällt mir der Klang meiner Anlage wieder besser. Objektiv hat sich natürlich daran nichts geändert, also...
            Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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              #21
              Der "Grad" hängt von vielen Parametern ab: Rauschen des Mikrofonverstärkers, Rauschen des Mikrofons, Auflösung des Messgeräts, Grundgeräusch Messraum, Eigengeräusch Mensch, Klirr der Lautsprecher bei kleinen Pegeln
              Wenn man die Sache so weit treibt (akustische LS-Messungen spielen sich bei weit höheren Pegeln ab und übliches Musik hören ebenfalls), dass das Nutzsignal fast schon gleich klein ist wie das Störsignal, dann Zustimmung. Aber wer hört so?
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #22
                Zitat von David Beitrag anzeigen
                Wenn man die Sache so weit treibt (akustische LS-Messungen spielen sich bei weit höheren Pegeln ab und übliches Musik hören ebenfalls), dass das Nutzsignal fast schon gleich klein ist wie das Störsignal, dann Zustimmung. Aber wer hört so?
                Keiner, darum geht es auch nicht. Nicht das Nutzsignal an sich ist so klein, sondern das Störsignal (im Falle von Ausgleichströmen). Und bei Kabelgedöhns ist es die Änderung des Nutzsignals. Im ersten Fall geht das im Rauschen unter im zweiten Fall in der Auflösung der ganzen elektro/akustisch/elektro Wandlung.

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                  #23
                  gefallen ist ein gefühl für den, der den grund nicht kennt. wer den grund kennt, analysiert, das ist aber bei weitem langsamer als der fluss der musik und nur verifizierbar durch wiederholung und suchen nach der nadel.
                  lese ich eine partitur mit, dann muss ich zurück, damit ich sicher sein kann, was ich gefühlt habe und gesehen, stimmt auch. und selbst da macht man sich eine schöne portion vor, das gefühl ist die wurzel des gedankens.
                  das ist bei jeder "kunst" so.
                  dieser zeitmäßige abstand zwischen gefühl und gedanken ist der urgrund des zweifels, der den hifisto quält. eine welt der unsicherheit entsteht in der frage "muss das so?"
                  das muss ist aber die falsche frage eigentlich. gefällt nämlich das gefühl, reichts bei weitem, so man musikliebhaber mehr, als technophil ist.

                  Auf YouTube findest du die angesagtesten Videos und Tracks. Außerdem kannst du eigene Inhalte hochladen und mit Freunden oder gleich der ganzen Welt teilen.


                  höre ich das übers küchenradio, muss ich das kochgerät weglegen und die augen werden mir nicht von den zwiebeln nass.
                  das kann kunst, wenn sie kunst kann.
                  ein filter durch unzulänglichkeit kommt dagegen nicht an.

                  beispiel
                  Auf YouTube findest du die angesagtesten Videos und Tracks. Außerdem kannst du eigene Inhalte hochladen und mit Freunden oder gleich der ganzen Welt teilen.
                  Zuletzt geändert von longueval; 01.03.2021, 11:43.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                    #24
                    Bezüglich oben genannter kapazitiven Einkoppelung in die Geräte noch etwas:
                    Das ist grundsätzlich unvermeidlich, dass es zu solchen Koppelungen kommt. Je nach Trafo-Bauform (EI-Kern, Ringkern, etc.) mal mehr mal weniger. Die Wicklungskapazität lässt sich nun mal nicht vermeiden.
                    Wenn man solche Potentialunterschiede quasi eliminieren möchte, benötigt man im Idealfall für jedes Gerät einen eigenen Trenntransformator, der dafür sorgt, dass die jeweilige Masse der Geräte sozusagen potentialfrei ist. Das ist dann so etwas ähnliches wie eine Auftrennung des TN-S-Netzsystems, das im Allgemeinen Verwendung findet. Der FI-Schutzschalter funktioniert dann bei Gerätedefekt allerdings auch nicht mehr. Mangels Bezugspotential ist das aber mehr oder weniger egal, d.h. bei Berührung der Phase nach dem Trenntrafo ist fließt nur noch ein Fehlerstrom, der über die Kapazität des Trenntrafos fließen kann und das ist so gut wie gar nichts und das spürt man wahrscheinlich gar nicht mal.
                    Mit einem eigenen Trenntrafo für jede Komponente hat man dann auch den Vorteil, dass, egal wie der Netztstecker dann gepolt ist, keine Ausgleichsstöme fileßen können, weil kein Bezugspontential da ist. Ob diese Konfiguration was bringt, außer zusätzliche Kosten für die Trenntrafos, wage ich zu bezweifeln.
                    Ich habe mal probiert, mittels Mulitmeter die Massepotentiale gegen Erde auf der Chinch-Buchse zu messen. Nun, je nach Polung des Netzsteckers waren das etwa 10 bis 50 Volt. Ströme konnte ich bei Kurzschluss gegen Erde keine messen, dafür reicht mein mA-Meter nicht aus. Diese Ströme sind weit unter 0,0x mA angesiedelt. Müssen sie auch sein, denn sonst gibt es für die Gerätschaften keine CE-Kennzeichnung und dürfen auch nicht verkauft werden. Diese Ausgleichsstöme sind ja im Prinzip Fehlerströme (insbesondere bei Geräten mit Erdungs-Anschluss, d.h. nicht schutzisolierte Geräte) und sollten die mehrere mA erreichen, würde der FI im Schaltkasten ansprechen und abschalten.
                    Wie gesagt, klanglich ist das alles komplett zu vernachlässigen. Insbesondere wenn als Verbinder zwischen den Geräten eine XLR-Verkabelung verwendet wird, ist es komplett egal, wie der Stecker gepolt ist. Das Differenzsignal der Ausgangsstufe von einem Gerät und der Differenzverstärker am anderen Gerät kratzt ein gewisses Erdpotential überhaupt nicht, weder messtechnisch noch gehörmäßig.
                    Viellicht sollte ich mal den Amir von audiosciencereview fragen, ob er da mal was messen kann in der Richtung. In letzter Zeit sind ja von ihm diverse Voodoo-Sachen so richtig entlarvt worden....



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                      #25
                      Gast
                      Du hast den Strom doch gemessen.
                      Das Standard Multimeter hat 10 Mega Ohm Innenwiderstand.
                      Braucht man nur berechnen.

                      Ein Cinch Kabel von 2m deutlich unter 1 Ohm.

                      Gruß Frank

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                        #26
                        Man kann die Spannung messen, diese ist allerdings nicht konstant, sondern bricht bei Belastung sofort zusammen. Sprich eine sehr "weiche" Spannungsquelle. Eine Strommessung erfordert daher besonderes Augenmerk, da diese "Spannungsquelle" nur Ströme µA-Berich zu treiben vermag. Und µA kann ich mit meinem Multimeter nicht messen.Zu Berechnen geht hier leider gar nichts, zumindest wüsste ich nicht wie. Mit U=I*R fällt man hier leider auf die Schnauze ;-)

                        LG Walter

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                          #27
                          Nicht schwer.

                          10V an 10 Mega Ohm = 1 µA
                          50 V an 10 Mega Ohm = 5 µA

                          5 µA an 1 Ohm = 5 µV

                          Die kleinste Ausgangsspannung eines 16 bit Wandler bei max 1V Ausgangsspannug = 15,3 µV. (Halt der 65536e teil von 1V)
                          Somit geht die Störspannung im Rauschen unter.

                          Gruß Frank

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                            #28
                            Hier gibts eine technische Analyse zu diesem Problem:
                            https://www.jensen-transformers.com/...4/08/an004.pdf


                            ganz trivial ist die Sache jedenfalls nicht. Zumindest ist es kein Nachteil, wenn die Steckerpolung so gewählt wird, dass die Ausgleichsströme ein Minimum werden.
                            Zuletzt geändert von Gast; 01.03.2021, 19:28.

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                              #29
                              Das einzige Störsignal was da drauf sein kann ist eine 100 Hz.
                              Durch das umklappen der Sinuswelle beim Gleichrichten.

                              Und wenn du die nicht hörst am Hörplatz, stört Sie auch die Musik Widergabe nicht.
                              Zudem kann der Ausgangsverstärker der viel niederohmiger ist als die Störquelle.
                              Über die Gegenkopplung entgegenwirken.

                              Gruß Frank

                              Kommentar


                                #30
                                Mein Verstärker (Audionet SAM) zeigt auf dem Display an, wenn die Phase "incorrect" ist.

                                Ansonsten markiert mein Händler die Stecker und meine Steckerleiste ist vom Hersteller markiert.

                                Kein Aufwand für mich. Folglich stelle ich mir die Frage der Sinnhaftigkeit nicht.

                                Techniker können ohne weiteres selbst messen und markieren.

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