Nun, der Mann scheint einige Ahnung zu haben und kommt aus dem professionellen Studiobereich.. Ein Gedankenanstoß zu manch Thematik im HiFi audio.

ich glaube, dass man das absolute gehör erlernt zu 90% und es zu 10% veranlagung sein dürfte. als ich noch viel geige geübt habe, hatte ich es zumindest im mittenbereich, wo die streicher spielen. damals brauchte ich kein kammer a, um die geige zu stimmen.
das ist aber keine reine freude, wenn orchester zu hoch gestimmt waren (zb berliner unter karajan) dann hat mich das genervt. ebenso, wenn ein plattinger eine spur zu schnell oder zu langsam drehte. inzwischen hab ich nur mehr das relative, das kommt davon, wenn man nur mehr sporadisch übt. trotzdem nervt mich die kirchenorgel einer nahegelegenen gemeinde, da dürfte inzwischen die eine oder andere holzpfeife daneben luft lassen, nicht viel, aber doch so viel, dass man in der kirche nix mehr aufnehmen kann, ohne kopfschmerzen bei mir.

Diese Formulierung ist es, bester Uwe, die Dich sympathisch, realdenkend rüberkommen lässt und mich dahingehend zum Denken anregt, weil eben selten etwas völlig auszuschließen ist.
Du verabsolutierst nicht. Und das mag ich sehr.

Aber vergiß nicht, mein Lob ist nix wert - Ich weiß nicht,was Entstörstufen sind und bevor wir über Netzspannungsverteilung dirkutieren kann ich mir gleich eine Telenovela in Suaheli anschauen : Ich verstünde gleichwenig, nämlich Bahnhof!

Liebe Grüße
Guntharis

Lieber Waterkant-Boy.... wie soll ich um Himmels Willen jemals von irgendetwas in der Nachrichtentechnik Ahnug haben, wenn mir bei Standardbegriffen wie Infinitisimalrechnung schon bei der Namesnnennung schlecht wird?
Meine Antwort war ja auch 1:1 vom Bexenkonstrkteuer Martin Schützenauer übernommen, und der baut ja auch slber Vorstufen un d Endstufen. Die Viedeos, die Du mir dankenwerterweise geschickt hast, stellen für mich in etwa das Limit an Kenntniserlangen-wollen dar.

Wenn in diesem Prä-Seniorenforum - Guggugg , ich bin auch bald 60ig - langjähiriges elektrtechnisches Wissen durcheinander diskutiert wird, dann steige ich halt aus.

Ganz Herzliche Grüße,
Guntharis

Hr. Ingo Hansen hat mich auch in meinem Geschäft stundenlang mit Vorführungen von seinen Racks (deren Gestelle immer geerdet sein mussten!) zu überzeugen versucht. Zu seinem Pech ist er da bei mir auf taube Ohren gestoßen, aber ich habe ihn - da er sich offensichtlich Mühe gegeben hat - nicht verletzen wollen und habe zumindest interessiert mitgetan.

Im Zuge dessen (er war anscheinend einige Tage in Wien) hat er mir das Rack und seinen Phonosophie Verstärker für zwei Tage dagelassen um selbst zu testen.
Getestet habe ich nicht, aber ich konnte nicht anders und habe in den Verstärker reingesehen.

Und was habe ich da gesehen? Ich habe es selbst nicht glauben können, das war mehr oder weniger eine Kopie von dem damals aktuellen Naim-Vollverstärker (den ich auch gerade als Leihgabe von RMS im Geschäft hatte), aber so abgeändert, dass man hat sagen können dass es eine eigene Konstruktion ist). Allerdings derartig makellos gemacht, dass ich nur so gestaunt habe. Das war mindestens Burmester-Qualität. Immerhin! Keine Mogelpackung, sondern "erste Sahne" bezüglich Machart. Die Geräte von Naim (nix für mich) waren auch immer gut gemacht, aber der von Phonosophie war noch einmal deutlich darüber.

Ins Geschäft gekommen sind wir damals nicht. Weder Naim noch Phonosophie konnten mich überzeugen, alleine schon wegen der Din-Buchsen. Aber nicht nur das, die Philosophie dahinter hat weder zu mir noch zu meinem Geschäft gepasst.

Du Ungläubiger, wirst in ewiger HiFi-Verdammnis schmoren ;-)
Die Phonosophie-Gerätschaften waren mir auch immer schon ein wenig suspekt, zumal dir mir nur leicht modifiziert und dafür stark überpreist aufgefallen sind.
Ein ähnliches Erlebnis bietet übrigens auch ein gewisser Holger Stein, der auch mit so fadenscheinigen Zeug handelt, wobei man unter anderem so ewas zu lesen bekomm: "A combination of crystals, field- and quantum-physical principles to activate the attached or adjacent components, resulting in an even more organic and realistic sound."
Naja, wers glaubt, wird seelig....

Offtopic:
Ingo Hansen durfte ich vor langer Zeit auf der High End (damals noch Frankfurt) live erleben. Das ist RICHTIG großes Kino!! Der kann reden und sich darstellen...einfach super! So jemandem würde ich zutrauen, daß er ein Stück aus einem der ungeliebten gelben Reklamhefte aus der Schulzeit vorträgt und man ist einfach nur gebannt davon.

Seine Ware hat mich aber trotzdem nicht überzeugt. *hüstel*

Reinhard

stimmt. Mit der Funktion des Ohrs hat das absolute Gehör nicht unbedingt was zu tun. Schließlich werden ja im Gehirn die Signale ausgeweret und zugeordnet. Ich kann von mir allerdings nicht behaupten, dass ich einen Ton auf das 1/10 Hz genau einordnen kann. Eine Disharmonie zu erkennen ist dagegen viel leichter.;-)

Absolutes Gehör – Wikipedia

Raphael schrieb:
Ja, das ist es (ich habe es übrigens auch). Man kann halb taub sein und trotzdem das absolute Gehör haben. Beispiel: Beethoven.

Ähem, ja, Guntharis, manchmal scheint man hier, oder besser, anscheinend wird manch Einer etwas abgeschreckt von den Beiträgen der Foristen hier. Aber dahinter steckt oft einfach gelebte Erfahrung im Berufsleben. Auch ist hier eine gewisse Überalterung gegeben, verglichen z.B. mit dem dt. HIFI-Forum. Hier im österreichischen Forum sind aber auch viele technisch nicht Geschulte aktiv, wie z.B. debonoo. Ich empfehle einfach, bestimmte Beiträge zu ignorieren, wenn der Inhalt unverständlich ist. Oder vielleicht die Bitte zu formulieren, den Sachverhalt für Nichttechniker verständlich zu machen. Der Oliver (dipol-audio) war da lange Zeit immer sehr bemüht, nur fürchte ich, dass auch das Nichttechniker überfordert. Die Physik und Mathematik hinter der Nachrichtentechnik ist leider extrem kompliziert und nicht mit wenigen Worten erklärbar. Komplexe Rechnung (gaussche Zahlenebene!), Infinitisimalrechnung usw. sind die Grundelemente, die zum Verständnis der Signaltheorie benötigt werden.

Zu den von mir verlinkten Videos: ja, klingt alles sehr plausibel. Nur habe ich die Videos eingestellt, damit klar wird, wie mit Argumentationsketten, die zum (großen) Teil auf Fakten, Teilwahrheiten und (vermeintlichen) Erfahrungsschatz beruhen, manipulativ auf "High-Ender" eingewirkt wird, sich doch bitte dem absolut entscheidenden und für den Klang wichtigsten Elementen zuzuwenden, der Netzspannungsverteilung, den Lautsprecherkabeln, den Entstörmitteln. Die Hersteller von High-End-Geräten sind offenbar zu blöd oder ungewillt, vernünftige Netzteile, Gerätedesigns und Entstörstufen zu entwickeln .
Wer tief genug in die Szene abgetaucht ist und bei Messen und Sonderveranstaltungen diese Beiträge wie im Video hörte, wird irgendwann auch dem Ingo Hansen die informierten Aufkleber abkaufen. Oder Klangschalen im Hörraum aufstellen. Wer die Motivation hinterfragt, warum Personen solche Stories verbreiten sollte sich mit der Psyche von Menschen beschäftigen und wie leicht diese zu manipulieren ist. Eitelkeit bei den Käufern und Gier bei den Verkäufern ist oft die Triebfeder hinter den Stories. Was habe ich von HIFI-Verkäufern und -Vertreibern schon für zynische Kommentare bezüglich ihrer Kundschaft gehört

Der Uwe Mettmann liegt mit seinem Einwand, dass medizinisches Equipment etwas anders zu betrachten ist als HIFI grundsätzlich richtig. Auch haben medizinische Geräte oft eine interne Notstromversorgung (Akku) und Schaltnetzteile (Gewicht). Als Vergleich mit High-End-Geräten würde ich eher IT-Equipment und Profiequipment aus der Kontentproduktion (Film, Musik, Veranstaltung) nennen. Auch da wird nicht "ausgephast" und es werden keine 1000,-Euro Netzkabel, NF-Kabel ect. verwendet.

Und nun zur Musik: mein Einstieg als Jugendlicher, mich mit Elektronik zu beschäftigen, war einfach der Wunsch Musik zu hören. Schon damals hörte ich stundenlang Musik, stellte dafür mit Bandgeräten, anfangs alte "Kisten" mit Röhren (Grundig TK42....) Bänder zusammen, leihte mir dafür von Aktivmusikern, die ich kannte Geräte wie Uher Royal deluxe, SABA TG674 ect. (wg. STEREO) und durchforstete deren Plattensammlungen. Ich bin von meiner Grundbegeisterung eigentlich eher der Maschinenbauingenieur, lernte aber trotzdem nach meinem Ausscheiden als Waffeninstandsetzer beim Heer Radio- und Fernsehtechniker und studierte dann Nachrichtentechnik, vergleichbar mit dem aktuellen Informationstechnikfachbereich. Ich blieb dann aber meinem Beruf als Unterhaltungstechnik-"Betreuer", nun in leitender Position, treu. Dazu bildete ich viele Lehrlinge aus, von denen viele aktive Musiker waren, die auch Radio- und Fernsehtechnik lernten, um die Grundlage für musiknahe Berufe zu erhalten. Schlagzeuger, Gitarristen, Blechbläser, Klavierspieler usw. waren dabei.
Was will ich damit schreiben? Musik stand bei mir immer absolut im Vordergrund. Und das gilt wahrscheinlich für viele hier im Forum. Selbst Hersteller von hochwertigem HIFI-Equipment haben ähnliche Lebensläufe. Z.B. lernte der Dieter Burmester auch erst Radio- und Fernsehtechnik bevor er seinem Wunsch, für Musikgenuß angemessenen Geräte zu bauen, nachging.

Hallo Guntharis,

ich denke, du hast mich falsch verstanden. Ich denke wie du, dass das Ausphasen in den allermeisten Fällen keinen Einfluss auf den Klang hat. Auch wenn mein Auto von einem Hersteller dessen Name mit A anfängt ist, halte ich es aber so wie Toyota. „Nichts ist unmöglich“

Aus diesem Grund halte ich in seltenen Fällen tatsächlich einen klanglichen Einfluss des Ausphasens für denkbar. Ich habe einfach schon zu viel erlebt, um etwas kategorisch auszuschließen.

Ich finde allerdings, egal in welche Richtung man tentiert, sollte dies nicht auf falsche technische Erklärungen beruhen und nur das war der Grund, weshalb auf die Erklärung deines Medizintechnikers eingegangen bin.


Gruß

Uwe

Hallo Uwe,
Danke für deine Antwort.

Leider muss ich immer wieder eines in diesem Forum feststellen:
Ihr Alle - oder die meisten von Euch - seid zweifelsfrei (!) elektrotechnisch in einer anderen Welt, als in meiner: Ihr seid mir Raumschiff-Enterprise-mäßig meilenweit voraus.

Gerade habe ich mir das Video angeschaut, das der von mir hoch geschätzte Mark alias Observer einegestellt hat: Es klingt plausibel. Das, was Du sagst, Uwe klingt auch plausibel, das muss ich Dir mit meinem bescheidenen - elektrotechnischem Wissen - zugestehen.

Dafür habe ich eine ganz andere Karte im Ärmel stecken: Mir wurde von meiner Gesangslehererin 2008 ein absolutes Gehör ausgestellt.
Jetzt kann das ganze at.Hifi Forum behaupten, das sei nun wirklich irrelevant für ds Hi-Fi Hören.

Wie soll ich dem widersprechen können auf wissenschaftlicher Basis? Wie?

HerrimHimmel, statt herum zu diskutieren um des Kaisers neue Kleider:
Horcht's Bitte: Das Eddie Higgins Trio. Und wenn Euch diese Musik auf die Nerven geht, und zusätzlich die Wassermusik von Händel (18:38), auch, weil es nicht nach Eurem geschmack ist, dann trinkt halt mit einer netten Dame ein Glas Wein.
Oder lest doch ... egal, Bruce Chatwin. Von mir aus. Oder den Zauberberg.
Oder den Playboy.

Bleibt Bitte Alle in der gelebten Toleranz!

Die meisten von Euch sind wie junge Katzen, die mit Ihrem Schwanz spielen und sich dabei im Kreise drehen. Da ist charmant und lustig, aber eben nur für fünf Minuten.
Irgendwann dann ist das abgeschmackt und das große Gähnen beginnt.

Uwe, ich respektiere Deinen Beitrag,
und noch einmal, ich will Dich ebensowenig kränken, wie ich jemanden anderen hier in diesem Forum kränken will.
Ich bin 58 und merke, dass die Lebenszeit weniger wird.

So lächerlich das für einen jungen Menschen wirken mag, ich bitte Euch alle aufrichtig, so tut doch diese Dinge, um die es in Wirklichkeit geht beim HiFi:
Um das Musik hören.
Punktum.

Euer Guntharis
(Ich kann nix dafür, das ist nun einmal mein Vorname!)

Hallo Raphael,

unabhängig davon, ob nun das Ausphasen nun etwas bringt oder nicht, das Beispiel mit Medizinprodukte hinkt.

Der eine Grund ist natürlich, dass medizinische Geräte an Menschen angeschlossen sein können. Daher ist der für Medizinprodukten zulässige Ableitstrom wesentlich geringer als der für die üblichen Geräten. Der Ableitstrom üblicher Geräte ist zwar für den Menschen ungefährlich, aber man spürt ihn natürlich deutlich. Weiterhin kann je nach Anwendungsfall der Wert für Patientenableitstrom dem des zulässigen Ableitstroms des Gerätes entsprechen aber auch wesentlich geringer sein müssen.

Ein weiterer Grund ist die Ausfallsicherheit. Hat ein übliches Gerät ein Isolationsfehler, dann fällt der FI oder eine Sicherung und der Strom ist weg. Man kann sich denken, dass dies absolut tödlich (für den Patienten) ist, wenn dies im Operationssaal während einer Operation passiert.

Daher ist in medizinischen Bereichen die Stromversorgung oft galvanisch getrennt von der normalen Stromversorgung. Tritt nun ein Isolationsfehler auf, passiert noch nichts, weil ja der andere Pol der Stromversorgung noch frei hängt, es also nicht zum Stromfluss kommt. Das ist vergleichbar mit dem Vogel auf der Hochspannungsleitung, dem nichts passiert. Erst wenn man an einem Beinchen ein langes Kabel anschließen und dies mit dem Boden verbinden würde, hätten wir ein gegrilltes Vögelchen.

Auch, wenn also die Stromversorgung bei einem Isolationsfehler nicht unterbrochen wird und nichts passiert, muss natürlich erkannt werden, dass ein defektes Gerät angeschlossen ist. Daher ist eine Isolationsüberwachung vorhanden, die den Isolationsfehler anzeigt. Diese Isolationsüberwachung würde aber nicht funktionieren, wenn (mehrere) übliche Geräte mit ihren zulässigen Ableitstrom angeschlossen wären, denn die Isolationsüberwachung würde das schon als Isolationsfehler erkennen. Also haben wir den zweiten Grund, warum bei Medizinprodukten nur ein sehr geringer Ableitstrom zulässig ist.

Zum Schluss noch eine kleine fiese Frage, sollte ein Medizintechniker sowas nicht auch wissen? ;)


Gruß

Uwe

Hier mal ein "interessanter" Vortrag, den PhonoPhono auf YT eingestellt hat. Als E-Technik Dipl.-Ing. bin ich fasziniert, womit ein Fachmann Verwirrung stiften kann. Wäre ich fachlich weniger gebildet, würde ich nach diesem Vortrag https://www.youtube.com/watch?v=DhYAESCIEU0 sofort neue Netzanschlusskabel ordern. Da ist das Ausphasen ja noch harmlos.
Geschichten, Geschichten Und so läuft das an so vielen Baustellen in der HIFI-Branche.

Und hier noch die Geschichte zum Thema: