Geräte "ausphasen" macht das Sinn?

[David]

Techniker können ohne weiteres selbst messen und markieren.

Da ich mir ganz sicher bin keinen Unterschied hören zu können, kommt mir das nicht in den Sinn. Mich interessieren nur Dinge, die zumindest einmal deutlich messbar sind und für die es eine vernünftige Erklärung gibt. Was das "Ausphasen" betrifft, da ist alles nur sinnloses Gerede. Ich wundere mich immer, wenn sonst vernünftige Menschen sich mit so etwas beschäftigen, denn das grenzt für mich schon an HiFi-Voodoo.

ganz trivial ist die Sache jedenfalls nicht. Zumindest ist es kein Nachteil, wenn die Steckerpolung so gewählt wird, dass die Ausgleichsströme ein Minimum werden.

OK, hätte ich ein Gerät, an dessen Oberfläche ich mich fast schon elektrisiere und dieser Effekt bei einer Steckerpolung geringer ist, dann würde ich es auch dementsprechend anstecken, aber so etwas habe ich nicht.

[Micha L]

Hallo David,
das Messen hat früher jemand für mich gemacht und die Meßwerte waren unterschiedlich, je nachdem wie rum der Stecker eingeführt wurde. Ohne diese Unterschiede könnte man sich gar nicht entscheiden, würde es dieses "Einphasen" gar nicht geben.

[David]

Micha, gibt es dir nicht zu denken, dass es dieses "Ansteck-Theater" nur bei HiFi gibt? Für jedes Elektrogerät mit Schukostecker gilt: "Einstecken wie es beliebt", denn in den dazugehörigen Steckdosen gibt es Wechselstrom.

[respice finem]

und darunter Computer mit Milliarden Transistoren, wo es auf jedes Bit ankommt Randbemerkung: bei medizinischen Geräten habe ich "Ausphasen" auch nie gesehen.

[Micha L]

Micha, gibt es dir nicht zu denken, dass es dieses "Ansteck-Theater" nur bei HiFi gibt? Für jedes Elektrogerät mit Schukostecker gilt: "Einstecken wie es beliebt", denn in den dazugehörigen Steckdosen gibt es Wechselstrom.

Über die Sinnhaftigkeit, diese gemessenen Unterschiede zu berücksichtigen, habe ich mich noch nicht geäußert.

Da die "Spielerei" kostenlos ist und der Aufwand unbedeutend, mache ich mir darüber keine Gedanken.
Ich habe es längst getan. D.h. die Sache ist erledigt.

Mein Audionet SAM zeigt eine "phase incorrect" an. Schon um die Meldung aus dem Display zu bekommen, würde ich den Stecker umdrehen.

[David]

Schon um die Meldung aus dem Display zu bekommen, würde ich den Stecker umdrehen.

Das kann ich verstehen, würde ich auch machen.

[Mrwarpi o]

Wie ist das eigentlich bei Schaltnetzteilen ?

[FrankG]

Schaltnetzteile zerhacken den Strom, das kann nicht funktionieren.

[Raphael]

Hallo Forum,
das ist jetzt mein erster Beitrag im Bereich Sachthemen, sprich ich tue jetzt einmal nicht so herumplaudern. Ich will hier jetzt auch niemanden kränken hier, Ja?

Es geht letztenendes nur um die Hör-Wahrnehmung.
Diese kann tatsächlich von Mensch zu Mensch erheblich (!) abweichen. Ich meine jetzt nicht zwischen durchtrainierten Hi-Fi Profi-Hörer hin zu Menschen mit SchweinsOhrwascheln, von denen es leider viel zu viele gibt.

Bei Wechselstrom ist das Einphasen schlichtweg unsinnig. Sorry, aber das ist so.

Sollte tatsächlich ein Messgerät irgendetwas anzeigen, ein sehr kluger Mann aus einem ganz anderen Bereich hat wortwörtlich einmal zu mir gesagt, "Wer viel misst, misst viel Mist!".
Ich habe einmal mit einem Techniker aus der Medizintechnik geratscht (= gesprochen, österreichisch)... irgendwann kamen wir so auf das Thema HiFi.
Und eben Phasen-testen-Prüfen.
Dieser Techniker war zuständig für Perfusoren, das sind elektronische Geräte, die in anästhesierte Patienten gleichmäßig pharmakologische Wirkstoffe hineinpumpen, damit der Wirkstoffpegel immer gleich hoch im Patienten ist. Jeder Patient (!) hängt heutzutage bei einer OP an einem Perfusor. Der Anästhesist kontrolliert das Ganze "nur" mehr und muss als gelernter Notfallmediziner sowieso immer dabei sein.

Also:
Wir besprachen das Thema, dann lachte mich dieser Medizintechniker aus mit folgendem Hinweis:
"Wenn es so etwas wie Phasenausmessen notwendig wäre, dann wäre die Hälfte aller Patienten tot!"

In dieser Zeit, in der Testphasenzeit, sprich Vergleichen/Umstecken usw.usw., hätte ich mir - aus heutiger Betrachtungsweise wohlgemerkt - viel lieber neue Musik hineingezogen...
Euer Raphael

[Observer]

Hier mal ein "interessanter" Vortrag, den PhonoPhono auf YT eingestellt hat. Als E-Technik Dipl.-Ing. bin ich fasziniert, womit ein Fachmann Verwirrung stiften kann. Wäre ich fachlich weniger gebildet, würde ich nach diesem Vortrag https://www.youtube.com/watch?v=DhYAESCIEU0 sofort neue Netzanschlusskabel ordern. Da ist das Ausphasen ja noch harmlos.
Geschichten, Geschichten Und so läuft das an so vielen Baustellen in der HIFI-Branche.

Und hier noch die Geschichte zum Thema:

https://www.youtube.com/watch?v=ceU4C58FJc8

[Uwe Mettmann]

Also:
Wir besprachen das Thema, dann lachte mich dieser Medizintechniker aus mit folgendem Hinweis:
"Wenn es so etwas wie Phasenausmessen notwendig wäre, dann wäre die Hälfte aller Patienten tot!"

Hallo Raphael,

unabhängig davon, ob nun das Ausphasen nun etwas bringt oder nicht, das Beispiel mit Medizinprodukte hinkt.

Der eine Grund ist natürlich, dass medizinische Geräte an Menschen angeschlossen sein können. Daher ist der für Medizinprodukten zulässige Ableitstrom wesentlich geringer als der für die üblichen Geräten. Der Ableitstrom üblicher Geräte ist zwar für den Menschen ungefährlich, aber man spürt ihn natürlich deutlich. Weiterhin kann je nach Anwendungsfall der Wert für Patientenableitstrom dem des zulässigen Ableitstroms des Gerätes entsprechen aber auch wesentlich geringer sein müssen.

Ein weiterer Grund ist die Ausfallsicherheit. Hat ein übliches Gerät ein Isolationsfehler, dann fällt der FI oder eine Sicherung und der Strom ist weg. Man kann sich denken, dass dies absolut tödlich (für den Patienten) ist, wenn dies im Operationssaal während einer Operation passiert.

Daher ist in medizinischen Bereichen die Stromversorgung oft galvanisch getrennt von der normalen Stromversorgung. Tritt nun ein Isolationsfehler auf, passiert noch nichts, weil ja der andere Pol der Stromversorgung noch frei hängt, es also nicht zum Stromfluss kommt. Das ist vergleichbar mit dem Vogel auf der Hochspannungsleitung, dem nichts passiert. Erst wenn man an einem Beinchen ein langes Kabel anschließen und dies mit dem Boden verbinden würde, hätten wir ein gegrilltes Vögelchen.

Auch, wenn also die Stromversorgung bei einem Isolationsfehler nicht unterbrochen wird und nichts passiert, muss natürlich erkannt werden, dass ein defektes Gerät angeschlossen ist. Daher ist eine Isolationsüberwachung vorhanden, die den Isolationsfehler anzeigt. Diese Isolationsüberwachung würde aber nicht funktionieren, wenn (mehrere) übliche Geräte mit ihren zulässigen Ableitstrom angeschlossen wären, denn die Isolationsüberwachung würde das schon als Isolationsfehler erkennen. Also haben wir den zweiten Grund, warum bei Medizinprodukten nur ein sehr geringer Ableitstrom zulässig ist.

Zum Schluss noch eine kleine fiese Frage, sollte ein Medizintechniker sowas nicht auch wissen? ;)


Gruß

Uwe

[Raphael]

Hallo Uwe,
Danke für deine Antwort.

Leider muss ich immer wieder eines in diesem Forum feststellen:
Ihr Alle - oder die meisten von Euch - seid zweifelsfrei (!) elektrotechnisch in einer anderen Welt, als in meiner: Ihr seid mir Raumschiff-Enterprise-mäßig meilenweit voraus.

Gerade habe ich mir das Video angeschaut, das der von mir hoch geschätzte Mark alias Observer einegestellt hat: Es klingt plausibel. Das, was Du sagst, Uwe klingt auch plausibel, das muss ich Dir mit meinem bescheidenen - elektrotechnischem Wissen - zugestehen.

Dafür habe ich eine ganz andere Karte im Ärmel stecken: Mir wurde von meiner Gesangslehererin 2008 ein absolutes Gehör ausgestellt.
Jetzt kann das ganze at.Hifi Forum behaupten, das sei nun wirklich irrelevant für ds Hi-Fi Hören.

Wie soll ich dem widersprechen können auf wissenschaftlicher Basis? Wie?

HerrimHimmel, statt herum zu diskutieren um des Kaisers neue Kleider:
Horcht's Bitte: Das Eddie Higgins Trio. Und wenn Euch diese Musik auf die Nerven geht, und zusätzlich die Wassermusik von Händel (18:38), auch, weil es nicht nach Eurem geschmack ist, dann trinkt halt mit einer netten Dame ein Glas Wein.
Oder lest doch ... egal, Bruce Chatwin. Von mir aus. Oder den Zauberberg.
Oder den Playboy.

Bleibt Bitte Alle in der gelebten Toleranz!

Die meisten von Euch sind wie junge Katzen, die mit Ihrem Schwanz spielen und sich dabei im Kreise drehen. Da ist charmant und lustig, aber eben nur für fünf Minuten.
Irgendwann dann ist das abgeschmackt und das große Gähnen beginnt.

Uwe, ich respektiere Deinen Beitrag,
und noch einmal, ich will Dich ebensowenig kränken, wie ich jemanden anderen hier in diesem Forum kränken will.
Ich bin 58 und merke, dass die Lebenszeit weniger wird.

So lächerlich das für einen jungen Menschen wirken mag, ich bitte Euch alle aufrichtig, so tut doch diese Dinge, um die es in Wirklichkeit geht beim HiFi:
Um das Musik hören.
Punktum.

Euer Guntharis
(Ich kann nix dafür, das ist nun einmal mein Vorname!)

https://www.youtube.com/watch?v=mAyiidg25uE&t=1250s

[Uwe Mettmann]

Hallo Guntharis,

ich denke, du hast mich falsch verstanden. Ich denke wie du, dass das Ausphasen in den allermeisten Fällen keinen Einfluss auf den Klang hat. Auch wenn mein Auto von einem Hersteller dessen Name mit A anfängt ist, halte ich es aber so wie Toyota. „Nichts ist unmöglich“

Aus diesem Grund halte ich in seltenen Fällen tatsächlich einen klanglichen Einfluss des Ausphasens für denkbar. Ich habe einfach schon zu viel erlebt, um etwas kategorisch auszuschließen.

Ich finde allerdings, egal in welche Richtung man tentiert, sollte dies nicht auf falsche technische Erklärungen beruhen und nur das war der Grund, weshalb auf die Erklärung deines Medizintechnikers eingegangen bin.


Gruß

Uwe

[Observer]

Ähem, ja, Guntharis, manchmal scheint man hier, oder besser, anscheinend wird manch Einer etwas abgeschreckt von den Beiträgen der Foristen hier. Aber dahinter steckt oft einfach gelebte Erfahrung im Berufsleben. Auch ist hier eine gewisse Überalterung gegeben, verglichen z.B. mit dem dt. HIFI-Forum. Hier im österreichischen Forum sind aber auch viele technisch nicht Geschulte aktiv, wie z.B. debonoo. Ich empfehle einfach, bestimmte Beiträge zu ignorieren, wenn der Inhalt unverständlich ist. Oder vielleicht die Bitte zu formulieren, den Sachverhalt für Nichttechniker verständlich zu machen. Der Oliver (dipol-audio) war da lange Zeit immer sehr bemüht, nur fürchte ich, dass auch das Nichttechniker überfordert. Die Physik und Mathematik hinter der Nachrichtentechnik ist leider extrem kompliziert und nicht mit wenigen Worten erklärbar. Komplexe Rechnung (gaussche Zahlenebene!), Infinitisimalrechnung usw. sind die Grundelemente, die zum Verständnis der Signaltheorie benötigt werden.

Zu den von mir verlinkten Videos: ja, klingt alles sehr plausibel. Nur habe ich die Videos eingestellt, damit klar wird, wie mit Argumentationsketten, die zum (großen) Teil auf Fakten, Teilwahrheiten und (vermeintlichen) Erfahrungsschatz beruhen, manipulativ auf "High-Ender" eingewirkt wird, sich doch bitte dem absolut entscheidenden und für den Klang wichtigsten Elementen zuzuwenden, der Netzspannungsverteilung, den Lautsprecherkabeln, den Entstörmitteln. Die Hersteller von High-End-Geräten sind offenbar zu blöd oder ungewillt, vernünftige Netzteile, Gerätedesigns und Entstörstufen zu entwickeln .
Wer tief genug in die Szene abgetaucht ist und bei Messen und Sonderveranstaltungen diese Beiträge wie im Video hörte, wird irgendwann auch dem Ingo Hansen die informierten Aufkleber abkaufen. Oder Klangschalen im Hörraum aufstellen. Wer die Motivation hinterfragt, warum Personen solche Stories verbreiten sollte sich mit der Psyche von Menschen beschäftigen und wie leicht diese zu manipulieren ist. Eitelkeit bei den Käufern und Gier bei den Verkäufern ist oft die Triebfeder hinter den Stories. Was habe ich von HIFI-Verkäufern und -Vertreibern schon für zynische Kommentare bezüglich ihrer Kundschaft gehört

Der Uwe Mettmann liegt mit seinem Einwand, dass medizinisches Equipment etwas anders zu betrachten ist als HIFI grundsätzlich richtig. Auch haben medizinische Geräte oft eine interne Notstromversorgung (Akku) und Schaltnetzteile (Gewicht). Als Vergleich mit High-End-Geräten würde ich eher IT-Equipment und Profiequipment aus der Kontentproduktion (Film, Musik, Veranstaltung) nennen. Auch da wird nicht "ausgephast" und es werden keine 1000,-Euro Netzkabel, NF-Kabel ect. verwendet.

Und nun zur Musik: mein Einstieg als Jugendlicher, mich mit Elektronik zu beschäftigen, war einfach der Wunsch Musik zu hören. Schon damals hörte ich stundenlang Musik, stellte dafür mit Bandgeräten, anfangs alte "Kisten" mit Röhren (Grundig TK42....) Bänder zusammen, leihte mir dafür von Aktivmusikern, die ich kannte Geräte wie Uher Royal deluxe, SABA TG674 ect. (wg. STEREO) und durchforstete deren Plattensammlungen. Ich bin von meiner Grundbegeisterung eigentlich eher der Maschinenbauingenieur, lernte aber trotzdem nach meinem Ausscheiden als Waffeninstandsetzer beim Heer Radio- und Fernsehtechniker und studierte dann Nachrichtentechnik, vergleichbar mit dem aktuellen Informationstechnikfachbereich. Ich blieb dann aber meinem Beruf als Unterhaltungstechnik-"Betreuer", nun in leitender Position, treu. Dazu bildete ich viele Lehrlinge aus, von denen viele aktive Musiker waren, die auch Radio- und Fernsehtechnik lernten, um die Grundlage für musiknahe Berufe zu erhalten. Schlagzeuger, Gitarristen, Blechbläser, Klavierspieler usw. waren dabei.
Was will ich damit schreiben? Musik stand bei mir immer absolut im Vordergrund. Und das gilt wahrscheinlich für viele hier im Forum. Selbst Hersteller von hochwertigem HIFI-Equipment haben ähnliche Lebensläufe. Z.B. lernte der Dieter Burmester auch erst Radio- und Fernsehtechnik bevor er seinem Wunsch, für Musikgenuß angemessenen Geräte zu bauen, nachging.

[David]

Raphael schrieb:

Mir wurde von meiner Gesangslehererin 2008 ein absolutes Gehör ausgestellt.
Jetzt kann das ganze at.Hifi Forum behaupten, das sei nun wirklich irrelevant für ds Hi-Fi Hören.

Ja, das ist es (ich habe es übrigens auch). Man kann halb taub sein und trotzdem das absolute Gehör haben. Beispiel: Beethoven.