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  • Klanglich macht alles einen perfekten Eindruck, aber das ist ja nichts Neues. Ich werde diese Messung morgen mit ARTA machen, mal sehen.

    Nur im Bassbereich waren unterschiedliche Entzerrungs-Einstellungen notwendig, mein ewiges Problem in diesem Raum mit der Schräge hinten. Ich könnte auch einen Kompromiss eingehen und beide Entzerrungen gleich machen. Ab 90Hz sieht es ja eh' sehr gut aus.

    Oliver schreibt und zeigt das hier: http://www.dipol-audio.de/wahrnehmun...nlaufzeit.html

    Wie es da unter 200Hz weiter geht, sieht man leider nicht.
    Gruß
    David


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    Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich -Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich -Private Anlage: Klick mich -
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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    • auf der einen seite ist der raum tiefer?
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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      • Zitat von longueval Beitrag anzeigen
        auf der einen seite ist der raum tiefer?
        Den aktuellen Grundriss siehst du in #117.
        Gruß
        David


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        • Das sind ja beinahe 80-100 Millisekunden absolut bzw. Kanaldifferenz - das sind auf Schallweg umgerechnet etwa 30-35 Meter. So viel macht die schräge Ecke nicht aus. Da muss woanders der Hase im Pfeffer liegen ... irgendwelche Delays vergessen zurückzusetzen ?

          LG, dB
          Der Klügere gibt nach ...
          Wenn die Klugen nachgeben passiert das, was die Dummen wollen :G ...

          Kommentar


          • Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
            Das sind ja beinahe 80-100 Millisekunden absolut bzw. Kanaldifferenz - das sind auf Schallweg umgerechnet etwa 30-35 Meter. So viel macht die schräge Ecke nicht aus. Da muss woanders der Hase im Pfeffer liegen ... irgendwelche Delays vergessen zurückzusetzen ?

            LG, dB
            Ich habe alles mehrmals überprüft. Und derartige Delays bietet mein DSP gar nicht an, das Maximum sind 9ms, das entspricht etwa 3,50 Meter.

            Dass die Gruppenlaufzeit im TT-Bereich schlechter wird, das ist ja normal (deshalb zeigt sie kaum wer her, Neumann schon), aber so viel kann/darf es nicht sein.

            Es geht ja genau genommen nur um die Subwoofer.....
            Gruß
            David


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            • an der weicheneinstellung kanns nicht liegen? früher hattest du sie ja auf 60hz, jetzt auf 70, kann ich mich irgendwie grau erinnern ... nur eine seite umgestellt?
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

              Kommentar


              • Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                an der weicheneinstellung kanns nicht liegen? früher hattest du sie ja auf 60hz, jetzt auf 70, kann ich mich irgendwie grau erinnern ... nur eine seite umgestellt?
                Garantiert nicht, weil ich alles oftmals kontrolliere. Früher waren es einmal 75Hz, jetzt sind es 70Hz. Ich stehe auch vor einem Rätsel, entweder Carma misst falsch oder.....keine Ahnung.

                Wenn ich einen Fehler gemacht habe, werde ich den öffentlich zugeben.

                Wie gesagt sind die Einstellungen nur im Subwooferbereich leicht unterschiedlich, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das solche Auswirkungen hat.

                ich habe eine uralte Messung mit ARTA von einer meiner uralten selbst gebauten Anlagen gefunden:


                Gruß
                David


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                • Freilaufender Gedanke: mit REW "gegenmessen"? Software ohne Bugs gibt es nicht.
                  Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser. Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten, und Niveau keine Creme.

                  Kommentar


                  • Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                    Freilaufender Gedanke: mit REW "gegenmessen"? Software ohne Bugs gibt es nicht.
                    Ja, gibt es auch für den angebissenen Apfel. Von Win habe ich mich schon längst verabschiedet, ARTA kann ich im Keller "gerade noch" in Betrieb nehmen.
                    Gruß
                    David


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                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                    • das ist jetzt eher für mitleser geschrieben, bei dir david nehme ich an, dass du das ohnehin weißt.
                      grundsätzlich ist es bei hinzufügen eines subwoofers mit einer analogen aktiven weiche so, dass die gruppenlaufzeit auf grund der weiche ansteigt. dabei hat man einen interssenskonflikt, je tiefer die ankopplung, desto mehr steigt die gruppenlaufzeit und bei BR mehr als bei geschlossen. grundsätzlich strebt man bei lautsprecherkonstruktion an, dass die gruppenlaufzeit bei 100hz nicht mehr als 2,5ms beträgt. ob beim tieferen bass die gruppenlaufzeit abweichung im raum überhaupt hörbar ist, darüber streiten die fachleute. wie das bei digitaler weiche ist, weiß ich nicht.
                      wenn ich du wäre, würde ich, da ja jetzt die subs an der frontwand verteilt stehen, die grenzfrequenz ohnehin weiter oben wählen, weil ja das ortungsproblem so wegfällt. (eigentlich hast du jetzt ja eine art 4weg system)
                      was mich wundert ist, dass bei deiner messung die gruppenlaufzeit anders ausschaut, als beispielmessungen analog gefilterter kombinationsbeispiele. daher nehme ich an, dass das mit den digitalweichen zu tun hat.
                      das alles erklärt natürlich nicht, warum du eine verschiebung zwischen links und rechts hast.
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                      • longueval schreib:

                        wenn ich du wäre, würde ich, da ja jetzt die subs an der frontwand verteilt stehen, die grenzfrequenz ohnehin weiter oben wählen, weil ja das ortungsproblem so wegfällt.
                        Dadurch dass der AMT so tief ankoppelt (habe jetzt sogar von 800Hz auf 1kHz erhöht) habe ich sowieso schmale sonstige Bereiche. Der 15 Zöller kann auch gut sehr tief, es gibt also aus meiner Sicht keine Veranlassung dazu, die Subwoofer höher rauf spielen zu lassen.

                        (eigentlich hast du jetzt ja eine art 4weg system)
                        Ich habe es nie als etwas Anderes betrachtet, schon von der Grundüberlegung und Konstruktion her, nur dass die Subwoofer in eigenen Gehäusen sind, um für sie den besten Platz im Raum zu finden, relativ unabhängig davon wo die Sats stehen.

                        was mich wundert ist, dass bei deiner messung die gruppenlaufzeit anders ausschaut, als beispielmessungen analog gefilterter kombinationsbeispiele. daher nehme ich an, dass das mit den digitalweichen zu tun hat.
                        Vielleicht, Ich weiß es nicht. Die "Antwort" wird uns ARTA geben. Müsste sich heute noch ausgehen.
                        Gruß
                        David


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                        • So viel steht schon einmal fest, ARTA misst das Gleiche.

                          Deutlich unterschiedlich messen sich die Subwoofer links und rechts, sowohl breitbandig als auch mit Hoch - und Tiepoass. Das Groupdelay bleibt auf der jeweiligen Seite auch immer gleich und ist unterschiedlich. Ein Filter habe ich auf beiden Seiten entfernt das ohnehin nicht wichtig war, damit spielt sich alles was unterschiedlich ist, erst unter 70Hz ab. Fragt sich ohnehin, inwieweit es noch Sinn macht, da einen Fehler zu suchen, noch dazu wo ich davon überzeugt bin, dass es nur am Raum liegt und den kann/will ich nicht ändern.

                          Ich werde morgen noch die Subwoofer einzeln im Nahfeld messen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es da einen relevanten Unterschied gibt.

                          Ich habe nur so aus Neugier die beiden Frontboxen getauscht. Sie messen sich praktisch gleich.

                          Für mich ist das alles ein neuerlicher Beweis dafür, wie heikel die Positionierung von Subwoofern ist. Der Bass ist und bleibt das "Sorgenkind" im Raum. Nicht ohne Grund wollte ich nur einen beim Hörplatz haben. Geht leider auch nicht.
                          Gruß
                          David


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                          • Warum werden bei dir die Subwoofer kanalgetrennt angesteuert ?
                            Mono Summe in dem Bereich wäre doch auch ok.
                            Ich habe alle 4 auf Mono Summe unterhalb der Trenn Frequenz eingestellt.

                            Gruß Frank

                            Kommentar


                            • meist ist in diesem frequenzbereich der bass ohnehin mono. es gibt zwar vor allem in der klassik einige wenige ausnahmen, aber so sei es
                              wenn allerdings die subs auch dazu benutzt werden sollen, die quermoden zu unterdrücken, dann ist man mit kanalgetrennt der gepichtelte, weil die subs so eingestellt, das einfach wegen der signalunterschiede nicht machen. messsysteme blatteln das meist nicht auf und wenn man den pegel korrigiert hat man noch das nachschwingen des raums, der bei der nichtunterdrückten quermode ja noch immer vorhanden ist. ob das allerdings was mit dem seltsamen an david installation zu tun hat, kann ich nicht sagen. es ist mir ein rätsel.
                              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                              • Wie schon zuvor, eine negative (unter Null) Gruppe Laufzeit gibt es nicht. Das ist ein Fehler, wo auch immer der gemacht wird.

                                Rechnung:
                                48db Filter also 8te Ordnung, Phase Drehung um 720° = Gruppe Laufzeit 2 Perioden.
                                Periode Dauer bei 20hz = 50ms, bei 40hz 25ms,...
                                Wenn also ein solcher Filter akustisch wirksam ist, warum auch immer (Weiche, einbaubedingter Abfall, Kombination daraus, subsonic,..) dann ergibt sich auch die entsprechenden Gruppe Laufzeit.


                                Die Software errechnet die Gruppe Laufzeit wie alle anderen Darstellungen aus einer FFT der Impuls Antwort.
                                Und hier ist es gerade für die Phase wichtig wo der Startpunkt für die Berechnung liegt.
                                In ARTA macht man das entweder mit einer zweikanal Messung, dann ist der Start das messsignal, oder mit dem Cursor. Wenn man z.b. das Signal nutzt dann halt man div. Laufzeiten inkl. DSP Delay und Laufwege. Setzt man den Cursor auf den Impuls dann hat man nur mehr das was der Lautsprecher tut.

                                Viele Programme haben eine automatische impulserkennung die Mal besser Mal schlechter funktioniert. Wenn sie offensichtlich schlecht funktioniert und man nicht manuell eingreifen kann ist das Programm für mich ein No-Go. So wie carma zumindest in der Version die ich Mal vor Jahren angeschaut habe.

                                mfg
                                PS. Div. Autokorrektur Fehler drin, hab's vom Smartphone geschrieben.

                                Kommentar

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                                Wofür steht die Abkürzung "Hifi"?

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