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    Wenn ich noch einmal von Vorne beginnen würde.....

    Würde ich aufgrund meiner Erfahrungen noch einmal von Vorne beginnen, dann mit folgendem Ablauf:


    1.) Den Raum würde ich – wie gehabt, aber dieses Mal „schöner“ – schallabsorbierend machen „was das Zeug hält“. Ohne „Wissenschaft“ dahinter mit irgendwelchen frequenzabhängigen Maßnahmen, denn davon halte ich gar nichts.

    Meine Ansicht dazu: wer möglichst präzise Musik hören will, der muss danach trachten, dass so viel wie möglich Direktschall zum Hörplatz gelangt und so wenig wie möglich Reflexionen. Kurzum: die beste Raumakustik ist „keine Raumakustik“ (siehe Kopfhörerwiedergabe). Die Raumakustik die es geben soll befindet sich auf guten Aufnahmen, alles was bei der Wiedergabe dazu kommt, war so nie geplant und stört nur.

    Dazu noch eine Anmerkung: noch nie hatte ich in einem stark schallabsorbierenden Raum das Gefühl dass (wie immer wieder unwissend „nachgeplappert“ wird) „Höhen weggeschluckt“ werden. Bitte wie soll das physikalisch funktionieren? Dann würde man im Freien oder in einem RAR auch keine hohen Frequenzen hören (oder messen) können, das ist aber nicht der Fall. Wichtig ist was beim Hörplatz ankommt und da fehlt nichts, wenn die Lautsprecher dort hin ausgerichtet sind. Was sich „daneben“ abspielt, das ist mir egal, denn da stimmt sowieso nichts mehr und dort höre ich auch nicht Musik.

    2.) Für mich ist klar: gute Musikwiedergabe beginnt beim Bass. Ist der schlecht, ist alles schlecht. Das was „nachher“ kommt baut darauf auf und profitiert im Idealfall davon. Dieser gute Bass ist im Zusammenhang mit dem Hörplatz das Um- und Auf, also stellt sich gleichzeitig die Frage, wo im Raum der beste Hörplatz ist, auch in Anbetracht der sich „später dazugesellenden“ Frontlautsprecher, die ein symmetrisches Umfeld brauchen.

    Ich würde also (erstmals) versuchen, die Basswiedergabe mit dem Hörplatz zu verknüpfen. Das würde viel vereinfachen, weil dann ein einziger Subwoofer ausreicht, der dazu noch einen perfekten Job macht, mit Pegel (wenn notwendig) ohne Ende. Die sich dabei ergebende „Popo-Massage“ macht sicher zusätzlichen Spass.

    Der Vorgang: als Erstes würde ich mir einen guten Subwoofer besorgen (nur zum Testen), von dem ich weiß, dass er bis ca. 100Hz sehr linear arbeitet. Diesen würde ich in der Längsachse des Raumes mittig etwa im Meterabstand und ständig messend auf einem Rollbrett verschieben, um zu schauen, wo er sich im Zusammenhang mit der Raumakustik „am wohlsten fühlt“ (wo am wenigsten Korrekturen notwendig sind). Das kann durchaus in einem (kleinen) Kompromiss enden, denn wie gesagt muss da auch schon an die Positionierung der Frontlautsprecher gedacht werden.
    Standplatz des Subs wäre der Boden, der Messpunkt darüber in sitzender Ohrhöhe.
    Ist dieser Platz gefunden, kann nicht mehr viel schief gehen, die Basis für sehr guten Klang ist geschaffen.

    3.) Danach würde ich den Hörplatz fertig ausstatten. Dazu ist ein bequemer Sitz notwendig, unter dem/in dem/hinter dem...(?) sich der Subwoofer, den ich selbst bauen möchte, befindet. Da ich für den Bass zwei getrennte Kanäle zur Verfügung habe und an der erst vor Kurzem gebauten neuen Elektronik nichts ändern will, würde ich vermutlich zwei der vier vorhandenen B&C 18 Zöller dazu verwenden. Noch habe ich keine genaue Vorstellung davon wie ich das gestalten könnte, denn es hängt auch davon ab welchen Sitz ich dazu finde. Außerdem ist ja noch ungeklärt, wie gut diese „Sitz/Bass-Kombination überhaupt funktioniert, aber ich würde mich schon sehr wundern wenn das nicht klappt.

    4.) Was die Frontlautsprecher betrifft, darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Zuerst würde ich einmal die vorhandenen weiter verwenden, denn die sind alles Andere als schlecht. Je nach Lust und Laune würde ich aber diverse Versuche machen, in Richtung Koaxe und/oder D'Appolito-Anordnung......

    5.) Tonquelle wäre nach wie vor mein Mac Mini (2018) mit externen Interface und dem bereits vorhandenen Messzeugs, denn daran lässt sich nichts mehr verbessern.
    Gruß
    David


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    Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    #2
    würde ich noch einmal von vorne anfangen, würde ich vorne eine wandschale aufbauen und große lautsprecher in die wand bündig einbauen, vermutlich midfielder von neumann (von den 420ern kann man die elektronik extern verwenden, von genelec gibts auch sowas)
    die raumbehandlung bliebe ähnlich, nur mineralwolle würd ich nicht mehr verwenden, nicht, dass es nicht funktioniert, aber ich will mit dem zeug nix mehr zu tun haben. ich fürchte, dass trotz der antistaubmaßnahmen die mineralwolle irgendwann zu stauben beginnt. ich schau jetzt schon panisch jedes mal beim staubsaugen, ob ich faserabbrüche im filter finde.
    Zuletzt geändert von longueval; 16.02.2021, 11:36.
    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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      #3
      nur mineralwolle würd ich nicht mehr verwenden, nicht, dass es nicht funktioniert, aber ich will mit dem zeug nix mehr zu tun haben.
      Ich auch nicht, das war damals eine schlimme Fehlentscheidung. Heute würde ich an der Decke 10cm Basotect, an den Wänden dicht gerafftes Molton und am Boden einen hochflorigen Teppich verwenden - alles vollflächig.
      Gruß
      David


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        #4
        Ich kann vielleicht aus med. Sicht was beitragen zum Thema "Höhen verschluckt / dumpf" etc. Es ist zwar keine Illusion im engeren Sinne, aber ein "Bias". Der Hörer ist es gewohnt, den Raum um sich herum zu hören - Extrembeispiel die zwar künstliche, da durch viele Reflexionen erzeugte, Räumlichkeit der "omnidirektionalen Lautsprecher". Wenn diese Reflexionen fehlen, empfindet man das Fehlen davon zunächst als Hochton-Defizit und "gedrungene" Wiedergabe, die aber die richtige Wiedergabe ist. Genauso kommt in einem "trockenen" Raum derselbe SPL leiser vor, als in einem reflektierenden Raum. Manche vertragen keine "trockenen" Räume, weil sie Klaustrophobie bekommen - meist dieselben, die keine Kopfhörer vertragen.
        Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser.
        Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten, und Niveau keine Creme.
        "Jakobiner" und "Janitscharen" aller Couleur welcome @ Ignore-Liste.

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          #5
          Was natürlich stimmt das ist, dass es außerhalb der LS-Achse tatsächlich weniger Höhen gibt, wegen der (fast immer) schmalen Hochton-Abstrahlung. Es ist also nicht der Raum der grundsätzlich dumpf klingt, es ist das Hören außerhalb der Abstrahlachse der Hochtöner. Seitlich und hinter den Boxen hört man ja auch kaum Höhen und wenn, dann sind es nur Reflexionen. Wenn es also so ist dass es weit außerhalb der LS-Achse kaum Höhenverlust gibt, dann ist das ein Hinweis darauf, dass die Raumakustik grottenschlecht ist (Aussage gilt nicht für Rundstrahler). So wie auch ein (relativ) großer Sweetspot ein Hinweis darauf ist, dass mit der Anlage was nicht stimmt.
          Gruß
          David


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            #6
            Zitat von David Beitrag anzeigen
            Würde ich aufgrund meiner Erfahrungen noch einmal von Vorne beginnen, dann mit folgendem Ablauf:


            1.) Den Raum würde ich – wie gehabt, aber dieses Mal „schöner“ – schallabsorbierend machen „was das Zeug hält“. Ohne „Wissenschaft“ dahinter mit irgendwelchen frequenzabhängigen Maßnahmen, denn davon halte ich gar nichts.
            Warum willst du dir nicht helfen lassen ?
            Gerade Carma hat alles an Board ohne viel Ballast
            Natürlich Bass zuerst.

            Aber bei der Bearbeitung des Raumes würde ich von unten anfangen.
            Teppich am besten mit Unterlage lässt sich nicht vermeiden.
            Bei mir etwa die Hälfte der Fußbodenfläche.

            Bei der Bedämfung des Raumes im unteren Frequenzbereich anfangen.

            Ich habe hier 2 sehr gute Beispiele.
            Wohnzimmer alt und neu.
            Oder warum in dem einen Raum ein Brüllwürfel System gut funktioniert.
            In dem anderen Raum ordentliche Studiomonitore weit unter ihrem Niveau spielen.


            Nachhallzeiten im Vergleich.
            Weis/Gelb. Altes Wohnzimmer mit vielen Möbeln im Fachwerkbau und 3,20 m Deckenhöhe.
            In einem Teil des L förmigen Raumes ca 3,50 x 5 m.
            Blau / Grün Neues Wohnzimmer mit Teppich.
            Andere Kurve ohne Teppich.





            Der Nachall in dem Fachwerkbau ist hier nahezu auf der Ideal Kurve.
            Aber viel besser kann man das Problem erkennen wenn man sich die D50 (Deutlichkeit) aufruft.
            Hier analysiert das System wie deutlich Töne am Hörplatz zu hören sind.




            Hier sieht man auch das im Bereich 100 bis 200 Hz irgend ein großes Problem herrscht im neuen Wohnzimmer.
            Der Amplituden Frequenzgang zeigt das auch.




            Also es genügt nicht das System auf in Room Frequenzgang am Hörplatz einzumessen.
            Ich werde die Ursache suchen müssen.

            Und erstaunlich wie weit sich die Lautstärke des Brüll Würfel Systems runterfahren lässt.
            Ein Nachrichtensprecher ist immer noch deutlich zu verstehen.

            Nur selten besteht die Möglichkeit mal zwischen einem guten und schlechten Raum zu vergleichen.
            Und wenn der Frequenzgang der Brüll Würfel am Hörplatz nicht passt bei der Akustik, kann per EQ nachgeholfen werden.



            Gruß Frank

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              #7
              #5: Genau aus diesem Grund bin ich etwas skeptisch gegenüber der Harman-Präferenz-"Raumkurve", die in den Höhen recht deutlich abfällt. Das mag so optimal sein für jüngere Hörer und Räume bis maximal "LEDE", aber rundum bedämpft wird das schnell kritisch, wenn noch der eigene gehörmäßige Höhenabfall kommt.
              Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser.
              Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten, und Niveau keine Creme.
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                #8
                Frank, das ist zwar nett von dir gemeint, aber ich strebe ganz was Anderes an als du. Und ich höre nie nebenbei Musik, ich gehe in den Keller um (meist sogar nur kurz) "naturähnlich " zu hören, auch was die Lautstärke betrifft. Das geht mit "ein bisschen dort und ein bisschen da" Dämpfung nicht, das habe ich schon alles hinter mir, ist ca. 35 Jahre her. Damals schon habe ich gemessen, mit einem speziellen Gerät von Neutrik (habe ich heute noch, leider ist der Plotter defekt) und ich habe mit jeder Reihe Dämmmaterial die ich dazu gemacht habe, ganz deutlich messen können wie alles besser wird.

                Mein Keller besteht aus gegossenem Beton. Es ist gar nicht mein Bestreben, irgendwelche Flächen unbehandelt zu lassen, denn es ist weniger Aufwand, jeden Quadratdezimeter als schallabsorbierende Fläche zu nützen als sonst wie "schön" zu machen.

                Mein Weg ist der für mich richtige. Mein Raum ist für mich akustisch perfekt, darin Musik zu hören das ist wie mit einem riesigen Kopfhörer und ist an Präzision aus meiner Sicht nicht zu überbieten. Ich hätte ihn nur gerne als Ganzes schöner und ich würde bei einem Neubau der Lautsprecher versuchen von den vier Subwoofern weg zu kommen, nicht weil es sein muss, denn Platz habe ich "ohne Ende", es geht mir dabei um die Herausforderung es auch mit nur einem Subwoofer zu schaffen und wenn möglich, sogar noch besser, obwohl das ohnehin kaum noch geht.
                Gruß
                David


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                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                  #9
                  David
                  Also ich lasse mir gerne von guter Software helfen.
                  Carma ist hier sehr Praxisgerecht.

                  Leider hilft hier es nicht nur ein Diagramm zu betrachten.
                  In der Nachallzeit und auch im Wasserfall Diagramm sieht der Bereich 100 .. 200 Hz im obigen Beispiel eher unauffällig auf.

                  In vielen Wohnräumen gibt es meist nur 1 oder 2 Probleme die die Audio Widergabe massiv stören. (ab 100 Hz aufwärts)
                  Die gilt es zu finden und gezielt zu bekämpfen.

                  Und dann hat das noch kein Referenz Niveau aber wird deutlich besser.
                  Im meinem Fall spielen die unbehandelten Frontwände, der Dachgaube, mit dem Schall wahrscheinlich Ping Pong.
                  Das muss ich denen abgewöhnen.

                  In anderen Räumen steht vielleicht der eine LS in Seiten Wand nähe.
                  Der Andere frei im Raum eines L förmigen Raumes.
                  Hier wird schon ein Vorhang an der Seitenwand mit ordentlich Wandabstand die Widergabe deutlich verbessern.

                  Natürlich ist es einfacher einen kahlen Beton Bunker mit Dämmung zu bepflastern.
                  Keine Reflexionen, keine Probleme.

                  Aber ich nehme die Herausforderung an es gezielt in einem Wohnraum möglichst wohnraumfreundlich zu versuchen.
                  Muss auch nicht perfekt werden.

                  Und wer hat einen Kellerraum der zum Hörraum umgerüstet werden könnte ?
                  Ja ich hätte den auch.
                  Und meiner hat sogar 2 Fenster und eine Eingangstür von draußen.
                  Da das Haus am Hang steht.
                  Aber ist für andere Verwendung vorgesehen. (Hobbyraum, Werkstatt)

                  Gruß Frank






                  Kommentar


                    #10
                    Eben Frank! Du hast eine völlig andere Situation als ich. Du willst mit so wenig wie möglich an gezielten (!) Maßnahmen ein Maximum erreichen und "jagst" jeder Reflexion hinterher. Du wirst auch sicher nicht vor haben, in naturnahen Pegeln Musik wiederzugeben. Unsere Ziele sind also komplett unterschiedlich. Warum soll ich dann auch deinen komplizierten Weg gehen der noch dazu nie dort hin führt wo ich hin will?

                    Aber es ist gut wenn wir hier (auch für Mitleser) aufzeigen, wie unterschiedlich auch dieses Thema sein kann, je nachdem wie die Vorgaben sind und was letztlich angestrebt wird.

                    Ich habe in meiner aktiven Zeit Unmengen von Anlagen in Wohnräumen gehört. Nicht selten war da alles sündteuer und die Boxen waren (für Wohnraum Verhältnisse) riesengroß. Und wie hat es geklungen? Um ehrlich zu sein katastrophal! Zwar nicht bei moderaten Pegeln, aber in dem Moment wo man ein bisschen lauter als üblich gedreht hat, hat es nur noch "geplärrt", weil der Raum dabei nicht mitgemacht hat. Die Anlagen konnten da gar nichts dafür. Aber wozu dann solche Anlagen? Da sind wir wieder beim Beispiel Ferrari auf einem Feldweg. Die wenigsten Besitzer haben das je verstanden, im Gegenteil, manche haben dann noch mehr aufgerüstet, in angeblich noch bessere Geräte, wie sinnlos!!!
                    Gruß
                    David


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                      #11
                      Genau das, und, meine 2 Cent dazu - man muß sich vergegenwärtigen, will man möglichst kompromissarmes Hi-Fi, oder reicht auch mal pleasant-fi. Ich erwische mich immer öfter bei Letzterem, wenngleich inkonsequent (was menschlich ist), daher meine jetzige "Baustelle"...
                      Es ist besser, fertig zu werden, als sich fertig zu machen, oder machen zu lassen. Glauben ist gut, Wissen ist besser.
                      Mathematik und Physik sind keine Meinungen, Messwerte keine Ansichten, und Niveau keine Creme.
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                        #12
                        Bin gerade beim Grübeln wie ich Hörplatz und Subwoofer zu einer Einheit machen kann. Von einem großen Block mit einer mittigen Ausnehmung für eine Sitzschale bin ich bereits abgekommen, denn dieses Trumm wird mir einfach zu schwer. Dann wollte ich das Gleiche, aber aus mehreren (4) Einheiten bestehend machen, das ginge, wird aber relativ kompliziert. Und jetzt bin ich bei der ganz einfachen Methode gelandet: so etwas wie ein Clubsessel in der Mitte und links/rechts davon je ein 60x60x60 Subwoofer Würfel mit Möbelrollen drunter. Das kann ich alleine gerade noch schaffen, noch dazu, wo ich die schweren Chassis erst an Ort und Stelle einbaue. Nettovolumen pro Subwoofer ca. 170 Liter, so wie auch jetzt. Entzerrung ist natürlich notwendig, aber nicht schlimm, bei Serienprodukten werden die Chassis noch viel mehr "vergewaltigt".

                        Aber!

                        Noch weiß ich nicht ob das gut funktioniert. Dazu werde ich zwei der vorhandenen Subwoofer zum Hörplatz bewegen (uff!!!), sie links und rechts neben den Sessel legen (ist dann mehr oder weniger das gleiche wie es später wäre) und messen.

                        Im Normalfall würde ich mir das nicht einmal anhören, denn wenn es sich gut misst passt es auch akustisch, aber jetzt sind es ja nur noch zwei Subwoofer, die die ganze Arbeit stemmen müssen. Blöd auch, dass die Endstufen mit nur einem Chassis dran nur noch die halbe Ausgangsleistung abgeben, aber das hatte ich schon einmal und es hat auch gereicht.

                        Also werde ich mir das mit tieftonreicher Musik mal anhören, ordentlich Gas geben und schauen wie sich alles verhält. Einen qualitativen Rückschritt will ich jedenfalls nicht machen.
                        Gruß
                        David


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                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                          #13
                          Fürs Auto gibt es ja sowas.
                          https://www.amazon.de/JBL-SUBBPSL2/d...c=1&th=1&psc=1

                          Davon 4 Stück unter die 3er Couch ?
                          Mit 12 V Schaltnetzteilen.
                          Und am besten noch einen Ausgang am DSP frei.

                          Gruß Frank

                          Kommentar


                            #14
                            Ich gebe denen 2-3 Sekunden Überlebens-Chance.

                            Oder hast du das gar ernst gemeint?

                            Diese Chassis kommen zum Einsatz (bisher 4, jetzt nur noch 2 - wenn's klappt):

                            https://www.bcspeakers.com/en/produc...-0/8/18sw100-8
                            Gruß
                            David


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                            Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              #15
                              Da kann ich nur hoffen das in der Nähe keine Erdbeben Mess Station ist.

                              Kommentar

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