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    Vor-/Nachteile Kopfhörer und/oder Lautsprecher hören

    respice finem

    (Von einem anderen Thread ausgelagert)

    ...KH/LS, das ist ein wenig wie der vielzitierte Äpfel/Birnen-Vergleich.
    Mit der Detailauflösung meiner LS (inkl. Sub) mit ich grundsätzlich sehr zufrieden. Im Nahfeld klingt "alles" sehr zufriedenstellend und macht (mir) Freude. Speziell bei so mancher Jazz-Platte ist zB Stereo schon beeindruckend bzw die Ortbarkeit der Instrumente auf der virtuellen Bühne präzise. Natürlich abhängig von der Musik höre ich gern mit den LS, speziell wenn man den Bass mitunter auch fühlen kann. Immer kann ich halt nicht so laut hören wie ich gerne möchte, speziell abends wenn der Nachbar (oder meine Liebste) schlafen will.
    Was bei uns gut funktioniert, meine Verlobte kann im Wohnzimmer zB heute abends den Bergdoktor schauen und ich mich hinter dem Sofa unter meine (geschlossenen) Kopfhörer begeben und jeder ist zufrieden. In den leisen Passagen hört man im Hintergrund zwar den TV-Ton durch, aber damit komme ich zurecht. Mit den Kopfhörern fühlt es sich eben anders an, da fühlt man sich eher mitten auf der Bühne. Ich tue mir schwer hier meine Hörerlebnisse in blumige Worte zu fassen, entdecke aber immer wieder beim bewussten Zuhören feine Details, egal ob mit LS oder KH.
    Pure Vernunft darf niemals siegen! (c) Tocotronic

    https://www.discogs.com/user/ArchmanGV

    #2
    Zitat von Observer Beitrag anzeigen
    Die B&W-Lautsprecher sind nicht für die Limitierung der Detailauflösung verantwortlich... ...diffuse Reflexionen machen einem mit zunehmendem Alter immer mehr zu schaffen...
    Genau so vermute ich das auch, ist zwar bei dem kleinen Hördreieck (ca 2m) etwas "kontraintuitiv", aber mit dem Raum habe ich schon früher zu kämpfen gehabt. Eine Möglichkeit, die ich nur durch erneutes Messen erörtern kann (und diesmal mit kalibriertem Meßmikrofon), ob nicht der nächste Satz Hochtöner in den B&W einen "Schuss" hat. Die jetzigen sollen zwar nicht mehr die Probleme der Vorgänger haben, aber Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser...

    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

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      #3
      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
      ...dass ein guter KH die klanglichen Details besser darstellen kann als die üblichen Hifi-LS... da gehen durch diffuse Klangverteilung so einige Details verloren. Du willst Dir doch jetzt die Neumänner zulegen...
      Ja und ja, aber das erneute Ausmessen/Optimieren kann unter Umständen mehr bringen (wenn der Raum die Ursache ist und das ist ja naheliegend). Sonst gebe ich u.U. einen Haufen Geld aus "für nix und wieder nix" - weil angenommen die B&W spielen unter ihren Möglichkeiten, werden das die Neumänner um so mehr - wie ein Supersportwagen auf einem Feldweg, sozusagen. Die Richtwirkung sollte zwar helfen, aber wie viel im Einzelfall, weiss man nicht. Kopfhörer haben generell bessere "Arbeitsbedingungen", u.A. gibt es den berüchtigten "Kammfiltereffekt" nicht, auch keine Frequenzweichen, aber so krass habe ich den Unterschied von früher nicht in Erinnerung. Nur, mit Erinnerung ist das schon wieder so eine Sache...
      Zuletzt geändert von respice finem; 16.02.2021, 07:50.
      Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

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        #4
        Zitat von Archman Beitrag anzeigen
        ...beim bewussten Zuhören feine Details, egal ob mit LS oder KH.
        Genau das ist mir abhanden gekommen, zu klären ist nun, ob technische Ursache, oder tatsächlich alterndes Gehör. Im letzteren Fall lohnen sich weitere "Investitionen" gar nicht. Audiometrie ist ja auch nur ein besseres "Schätzeisen", sie zeigt zwar welche Frequenzen wie weit "runter" sind, aber wie differenziert das Hören noch funktioniert, das nicht.
        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

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          #5
          wenn das gehör probleme macht, dann merkt man das mit den kopfhörern auch, (zb hyperacusis et all) wenn also bei lautsprechern was auftritt, bei kopfhörern nicht, dann ist zu 90% der raum schuld, bzw die aufstellung.
          ivestition in lautsprecher, wenn die vorhandenen ein mindestmaß erfüllen, bringt manches, sicher aber nicht die abwesenheit der raumfehler ausgenommen exotische konstruktionen, die extrem bündeln. auch die neumänner glänzen erst in einem behandelten raum. auch die recht stark bündelnden kh 420 sind bis in die tiefen mitten vom raum abhängig.
          daher gilt, zuerst der raum, dann die lautsprecher. ist leider so.
          ich empfehle gelassenheit, das hirn ist fähig in gewissem maß durch räume "durchzuhören" selbst gehörfehler gleicht das hirn in einem gewissen bereich aus und der musikgenuss bleibt. wer allerdings gestraft ist, ist der sogenannte technikhörer, der auf was aufmerksam geworden, hypochondrisch immer wieder gehörmäßig fehler bewusst aufsucht. kenn ma alles, das ist dann der narr. ich bin zeitweise auch so einer. sogar in zweierlei hinsicht. mich ärgern wiedergabe UND produktionsfehler. ein schicksal
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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            #6
            Ich gehe sogar soweit und behaupte, dass (natürlich gute) Lautsprecher um nichts unpräziser klingen als sehr gute Kopfhörer, nur das was im Hörraum an Reflexionen dazu kommt, das macht die Wiedergabe unpräzise.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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            Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              #7
              wobei bei den reflexionen die anfangszeitlücke zwischen direktschall und reflexion die größte rolle spielt. ist die groß, dann unterscheidet das hörhirn zwischen direktschall und reflexion, die reflexion ist dann hall (ist ja live auch so). ist sie zu klein, dann unterscheidet das hirn nicht mehr und es verfärbt und wird diffus. wäre das nicht so, könnte man keine konzerte in konzerthallen hören. je größer die pegel, desto greller wird das.
              wird dieser zeitabstand zu groß, dann wird es echo, auch scheiße. das problem haben wir zuhause nicht, aber live in gewissen hallen. das wird von guten pa anlagen aktiv bekämpft durch in der halle verteilte lautsprecher mit delay.
              mindest maß:
              der reflektierte schall muss mindestens 2m ca umweg machen, um ca 10db leiser sein und darf in richtung und selektion nicht in einem engen frequenzbereich sein.
              ich weiß ich weiß, in wohnräumen nicht so leicht.
              flauschig und zerklüftet hat da vorteile, glatt und aufgeräumt ist die hölle
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                #8
                Ich hab meine Anlage und Hörplatz ja hier vorgestellt, ich vermute das ich mit einem hohen Direktschallanteil höre und das mein Raum eher weniger den Klang beeinflusst. Auf der einen Seite das Regal über die gesamte Wand, nach "rechts" ist Platz, da steht das Sofa und auf der gegenüberliegenden Wand vom Regal der Ferseher vor einer Wand mit dunkelgrauen längsgestreiten Schiefer mit rauer Oberfläche - gefühlsmässig sollte das vom Reflexionsverhalten besser sein als eine glatt verputzte Wand. Hinter dem Hörplatz ist noch eine Glastür, da steht aber unser Ofen davor und dann gehts in den Flur. Foto hab ich jetzt nicht parat...
                Ich hab auch nicht das Gefühl etwas ändern zu müssen. Ich bin auch skeptisch ob zb teurere Boxen (>1000€/stück) hier die Klangverbesserung wert sind, Standboxen schließe ich für meine Hörsituation erstmal aus.
                Pure Vernunft darf niemals siegen! (c) Tocotronic

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                  #9
                  Zitat von David Beitrag anzeigen
                  Ich gehe sogar soweit und behaupte, dass (natürlich gute) Lautsprecher um nichts unpräziser klingen als sehr gute Kopfhörer, nur das was im Hörraum an Reflexionen dazu kommt, das macht die Wiedergabe unpräzise.
                  Reflexionen und der Umstand, dass feine Details per Lautsprecherwiedergabe einfach zu leise sind und/oder durch Umgebungsgeräusche verdeckt werden. Kennt ein jeder, wenn man etwas genau hören will, geht man mit den Ohren näher ran. Näher dran als ein Kopfhörer geht halt nicht.

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                    #10
                    Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                    wobei bei den reflexionen die anfangszeitlücke zwischen direktschall und reflexion die größte rolle spielt... der reflektierte schall muss mindestens 2m ca umweg machen...
                    Das bestätigt meine zwei "Hauptverdächtigen" - Erstreflexionspunkt links und Decke - beides vom Hochtöner/Mitteltöner <2m.
                    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

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                      #11
                      Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                      ...wenn also bei lautsprechern was auftritt, bei kopfhörern nicht, dann ist zu 90% der raum schuld, bzw die aufstellung. ...zuerst der raum, dann die lautsprecher. ist leider so. ...wer allerdings gestraft ist, ist der sogenannte technikhörer...
                      Das passt... Zum Glück habe ich nur etwas Tontechnik "geleckt" und bin kein ausgebildeter Tontechniker, sonst wärs bestimmt noch schlimmer. Manchmal ist es besser, was zu überhören

                      Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

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                        #12
                        Ich mag beides.
                        Zu Hause aber verwende ich KH aber ganz selten, maximal zum Gegenhören von zwei Ausgaben einer CD/LP. Dazu verwende ich aber auch zusätzlich meine zwei Hörmann 120, die ich beim PC habe.
                        Gemütlich Musik höre ich aber über die große Anlage im WZ. Weil da auch der Wohlfühleffekt der "Umgebung" dazu kommt.
                        Unterwegs jedoch verwende ich aber sehr gerne entweder meine Overear von B&W oder meine Inear von JH-Audio.
                        Let There Be Rock

                        lg
                        maho

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                          #13
                          Grundsätzlich höre ich meine Musik ausschliesslich über Lautsprecher, weil mir von Anfang an die Illusion eines "natürlichen" Raumes wichtig war und das Gefummel mit dem KH-Kabel (inkl. den damit verbundenen, mechanischen Störgeräuschen) auf die Nerven ging.
                          Nun wird aktuell im Open Baffle-Thread wiederholt darauf hingewiesen, dass man durch das Hören per KH leicht erkennen könne, welche Auswirkungen die Raumakustik auf die Wiedergabe habe.
                          Das habe ich heute einmal in Ruhe ausprobiert und dabei Folgendes festgestellt:

                          Vorab - Kopfhörer beyerdynamik DT-880 Studio, Kopfhörerverstärker Vincent KHV-200, CD-Spieler Vincent CD-S 7 DAC;
                          Lautsprecher Vienna acoustics Imperial Liszt mit Verstärker, Wandler und CD-Laufwerk von Electrocompaniet.

                          Um das Bassverhalten im Raum zu beurteilen, verwende ich seit Jahren zwei CD - einmal eine reine Klavieraufnahme (TACET 194) und dann eine Auffnahme mit einer Skiffle-Band (Sheffield CD-30).

                          Bei der Sheffield CD wird ein akustischer Bass gezupft, der auf Holzboden steht, das ergibt einen sehr typischen Basston, der von Resonanzen des Raumes aber auch der LS so beeinflusst werden kann, dass man ihn nicht mehr erkennt, bzw. er verfärbend aufgedickt erscheint.

                          Diesen Bass (ebenso eine bestimmte Passage auf der Klavier-CD) habe ich bisher am schönsten von der Focal Electra 1038 BE präsentiert bekommen und diesem schönen Klang bin ich so verfallen, dass ich ihn auch bei allen anderen LS-Beurteilungen gesucht habe (aber so ausgeprägt nie mehr gefunden habe).

                          Über den Kopfhörer gehört, musste ich heute feststellen (nicht zum ersten Mal, da ich diesen Versuch mit anderen Geräten schon früher gemacht hatte), dass die Focal-Wiedergabe wohl eine vom LS geschönte Wiedergabe war, der Kopfhörer lies die beschriebenen Merkmale klar erkennen aber der Bass war nicht so ausgeprägt und "nüchterner" - was nach wie vor für mich gar nicht akzeptabel ist, ist das "künstliche" im Kopf hören.

                          Und jetzt wird es interessant - über meine oben beschriebene LS-Kette klang es tonal keinen Deut anders, d.h., mein Raum hat bei Musikwiedergabe keinen deutlichen negativen Einfluss auf die Basswiedergabe, aber insgesamt klingt's natürlich wie es soll, nämlich die Musiker spielen auf einer imaginären Bühne.
                          Auch interessant - höre ich Messtöne, stelle ich eine klare Überhöhung im Bereich um 125 Hz fest - was sich aber bei Musik nicht bemerkbar macht (wobei ich mir denken kann, dass bei langen Synthie-Bässen in diesem Bereich sich das schon auswirkt, aber höchstens als eher positiver Effekt (was ist schon ein "richtiger" elektronischer Bassteppich).

                          Mein Fazit aus dem heutigen Versuch - Kopfhörerhören ist nach wie vor nichts für mich und meine Liszt-Kette hat ihren Referenzstatus in meinem Hörraum zu Recht und schliesslich gibt es auch keinen Grund am Raum noch nach Verbesserungen zu suchen (da haben wohl meine Erfahrungen und das Wissen des Architekten ausgereicht, um was Ordentliches zu Wege zu bringen .

                          LG
                          E.M.

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                            #14
                            Ja, die Sheffield CD hab ich auch, ist echt sehr gut aufgenommen und auch musikalisch fein. Das ist diese hier wohl: https://www.discogs.com/de/master/81...After-Midnight

                            Anspieltip von mir ist Nr. 3 After Midnight. Das geht schön ab mit richtig groove, das cover ist besser als die Version von Clapton oder Cale.

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                              #15
                              Edward, ich zweifle nicht an deinen Empfindungen.

                              Um die Sache auch aus technischer Sicht zu komplettieren, fehlen nur noch wenige akustische Messungen beim Hörplatz. Das ist etwas, das maximal 5 Minuten dauert, wenn man es kann. Leider interessiert dich so etwas nicht. Kostenaufwand wäre nur knapp über 100 Euro.

                              Mir ist unbegreiflich, wie Jemand der sich recht intensiv und ernsthaft mit der Audiowiedergabe beschäftigt, einfach darauf verzichtet und sich stattdessen nur auf sein Gehör und auf seinen Geschmack verlässt. Damit reihst du dich (aus meiner Sicht) in die Gruppe der "üblichen Endverbraucher" ein.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                              Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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