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    #16
    Hier übrigens eine einfache und schöne Erklärung zur Schröderfrequenz von Hr. Nubert:
    Vereinfacht könnte man das auch so darstellen: Je nach Raumgröße und akustischen Eigenschaften des Raumes gibt es "irgendwo" eine Frequenz-Grenze, unterhalb derer sich die "dominanten Raummoden" befinden, die überwiegend von den "Grund-Wellen" und "ersten Oberwellen" im Raum verursacht werden, die also "fast" noch einzeln betrachtbar sind. (Also Längs- Quer- und Vertikal-Moden.)
    Bei höheren Frequenzen (meist im Bereich von ca. 150 bis 200 Hz) gibt es so viele dichtgepackte "Vielfache" dieser Grundmoden, dass das Ganze nicht mehr richtig "definitiven Einzelmoden" zuzuordnen ist, sondern in das besagte "Kontinuum" übergeht.
    Die "Trennfrequenz" zwischen diesen beiden "Zuständen" nennt man Schröder-Frequenz.

    Gruß, G. Nubert
    G. Nubert
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      #17
      Hallo

      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Das der Huggel bei 120Hz rein durch anbringen der WaveWoods in den Diagonale hätte mich sehr überrascht.
      Es waren nicht nur die WaveWoods, sondern auch eine günstige Aufstellung der LS.
      Bei der Messung des unbehandelten Raums standen auch die LS wo anders.

      Ich habe mit die Positionen visualisiert, wo welche (Längs-)Mode wie stark angerecht wird, und haben LS und Hörplatz dementsprechend platziert.

      Dass die WaveWoods stark auch in dem Bereich wirken, hat mich auch überrascht.


      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Bei mir ists so dass ich mehr oder weniger egal wo ich messe ab 500Hz bleibt die NHZ nahezu gleich, unter 300Hz (dort liegt die Schröderfrequenz bei mir -> sehr kleiner Raum) wandern die Huggel herum - je nachdem wo ich messe.
      Die Moden eben.
      Ist bei mir ähnlich.
      Drum fanden die Messungen immer an der selben Stelle statt, um eben die Anregung der Moden zu überprüfen.

      An manchem Positionen dickt der Bass ordentlich auf und ist verwaschen, bzw. bei Bassläufen des Bassisten dröhnen manche Töne deutlich.

      Es gibt auch Positionen, da fehlen ganzen Bassfrequenzen vor allem, wenn ich den Hörplatz dementsprechend aufstelle.
      Das klingt ausgesprochen flach.


      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Interessant - Hörzone aus D hat bald den Vertrieb - wäre ggfs. ein E-Trap hinterm Sofa.
      Das hab ich nciht gewusst.
      Ich dachte der Ö-vertrieb bleibt wie gehabt.

      Jedenfalls hat mein Akustiker gemeint, dass er für den Tiefton mittlerweile lieber die WaveWoods diagonal über die Kanten einsetzt anstatt die Bassfallen zu verwenden.

      Ich nehme an, weil die Bassfallen eher punktuell wirken und die WaveWoods über die Fläche, und somit durch ihre diffundierenden Eigenschaften ein besseres Schallfeld aufbauen.

      Diagramm von den WaveWoods über die Raumkanten könnte er mir geben.
      Ich frag nochmal nach.


      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Ich muss allerdings sagen dass die letzte RA Installation vorrangig die Decke betorffen hat, weil dort - in diesem Diagramm nicht sichtbar - eine ungute Reflexion vorhanden war.
      Die Decke hat sich als "Bösewicht" herausgestellt.
      In der Impulsantwort ist dann auch der Zacken nahezu verschwunden.
      Würdest Du nicht streng nach LEDE vorgehen, hättest Du auch versuchen können, die Reflexion am Hörplatz vorbei zu lenken (Stichworte "reflection-free zone" und "controlled reflection room") oder deren Energie durch Diffusoren zu verteilen.

      Allein durch die sehr breite Abstrahlung meiner LS bin ich in Richtung eines diffusen Raums gegangen, bei dem die Energie der Reflexionen nicht durch Absorption, sondern durch Diffusion reduziert wird.

      Dadurch wird einerseits die Abbildung verbessert (da eben geringere Energie der frühen Reflexionen), als auch Kammfilter-Effekte reduziert.
      Zusätzlich wird der Sweet Spot etwas weiter.

      Dazu eine gute Einführung (Auszug aus "Acoustics and Psychoacoustics" von Howard und Angus, auf der Seite ist glaub ich so ziemlich das ganze Buch zu finden)





      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Die NHZ im TT scheint "hoch" zu sein, im Vergleich ist das wohl auch so, aber absolut ist die auch relativ gering.
      Ja das ist schon ziemlich trocken bei dir.
      Wie hört es sich an?
      Bist Du zufrieden mit dem Bass?


      LG

      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

      Kommentar


        #18
        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        Das der Huggel bei 120Hz rein durch anbringen der WaveWoods in den Diagonale hätte mich sehr überrascht.
        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        Interessant - Hörzone aus D hat bald den Vertrieb - wäre ggfs. ein E-Trap hinterm Sofa.
        Mal schaun ob noch was geht!
        Der E-Trap hat eine Grenze von 20Hz bis 65 Hz. Meine Version kann aber bis zu 120 Hz gehen. Er wurde vom CH-Lieferant und mit Einverständnis vom Hersteller geändert (ich brauche ihn nur für 30 Hz).
        Weiter der Akustiker muss die optimale Position finden, was einige Zeit kostet. Einfach denken, das Gerät hinterm Sofa zu stellen sind nach meiner Meinung Wunschdenken.

        Weiter hat der E-Trap bei mir wesentlich beim Nachhall (Der Region um 30 - 50 Hz abgesenkt um mehr als 0.05 Sekunden) und ETC geholfen. Beim Frequenzgang viel weniger. Der klangliche Unterschied ist merkbar, ob das zu trocken ist, bleibt Geschmacksache. Für Kammermusik schalte ich das Gerät gelegentlich aus.

        Liebe Grüsse

        titian
        Zuletzt geändert von Gast; 06.01.2011, 12:43.

        Kommentar


          #19
          @hifiaktiv
          Danke für das Zitat!

          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          ...
          Es waren nicht nur die WaveWoods, sondern auch eine günstige Aufstellung der LS.
          Bei der Messung des unbehandelten Raums standen auch die LS wo anders.
          Das meinte ich, hätte mich sehr gewundert, wenns nur die Wavewoods gewesen wären.

          Dass die WaveWoods stark auch in dem Bereich wirken, hat mich auch überrascht.
          Wenn es denn die WWs sind und eben nicht vorrangig die Aufstellung.



          Das hab ich nciht gewusst.
          Ich dachte der Ö-vertrieb bleibt wie gehabt.
          Muss jetzt gestehen dass ich gar nicht weiß wer den Ö-Vertrieb der E-Traps hat.
          Ich meinte hier die der Firma "Bagend":
          Home Bag End Professional Loudspeaker Systems, Extended Low Frequency Bass Cabinets, Time-Aligned, Infra Processed, Powered and Non-powered


          Jedenfalls hat mein Akustiker gemeint, dass er für den Tiefton mittlerweile lieber die WaveWoods diagonal über die Kanten einsetzt anstatt die Bassfallen zu verwenden.

          Ich nehme an, weil die Bassfallen eher punktuell wirken und die WaveWoods über die Fläche, und somit durch ihre diffundierenden Eigenschaften ein besseres Schallfeld aufbauen.
          Klar die E-Traps sind auf 2 (??) Frequenzen einstellbar und dort wirken sie halt sinnvollerweise so schmalbandig wie der Peak selbst ist.
          Im Endeffekt ist sowas auch per DIY machbar.
          Irgendwann ist man dann halt beim DBA, dass dann breitbandig wirkt (und entsprechend aufgebaut sein muss), den E-Trap stellt man halt "irgendwo" hin, man ändert nicht das ganze System.


          Diagramm von den WaveWoods über die Raumkanten könnte er mir geben.
          Ich frag nochmal nach.
          Würde mich auch interessieren wenn es da was gibt.
          Meine sind mit Wandabstand an der Decke und ohne Wandabstand an den Seitenwänden. Diagonal würden sich noch ein paar ausgehen, wenn sie denn im TT <300Hz so deutlich was bringen sicher eine Überlegung wert.

          Würdest Du nicht streng nach LEDE vorgehen, hättest Du auch versuchen können, die Reflexion am Hörplatz vorbei zu lenken (Stichworte "reflection-free zone" und "controlled reflection room") oder deren Energie durch Diffusoren zu verteilen.
          Das ist richtig.
          Wobei mein Raum ist mikrig klein, die LSP sind mehr oder weniger in die Ecken gequetscht unsw.
          Ich hatte mit Halbraumstrahlern und Diffusion im Vergleich deutlich schlechtere Ergebnisse erzielt, daher dann auch keine weiteren Versuche in die Richtung unternommen.

          Würde ich nur Stereo hören, wären es auch andere LSP und Aufstellung - eine Nahfeldabhöre. Aber nur 1,5m von einer Leinwand entfernt sitzten ist wie Kino erste Reihe...

          Allein durch die sehr breite Abstrahlung meiner LS bin ich in Richtung eines diffusen Raums gegangen, bei dem die Energie der Reflexionen nicht durch Absorption, sondern durch Diffusion reduziert wird.
          Ob "mans" nun gut oder schlecht findet, rundumstrahlende LSP kaufen und dann den Raum drum rum niederdämmen ist ja etwas witzlos.
          Bei Dipolen dämmt man ja auch nicht die Strinwand - wenn man den Dipol Effekt will.

          Dadurch wird einerseits die Abbildung verbessert (da eben geringere Energie der frühen Reflexionen), als auch Kammfilter-Effekte reduziert.
          Zusätzlich wird der Sweet Spot etwas weiter.
          Der ist bei mir wahrscheinlich nicht so groß, je nach Excessphasen-Korrektur auch mal nur ein paar cm.
          Da kann man ganz witztige Effekte bekommen, ohne Korrektur, schätze ich den Bereich auf ~50cm ein - auch nicht wirklich viel.

          Ja das ist schon ziemlich trocken bei dir.
          Wie hört es sich an?
          Bist Du zufrieden mit dem Bass?
          Der Bass ist bis 5Hz (dort ist auch irgendwo die Messgrenze und der Low-Cut) linear (rommgain sei Dank) - also schon mehr als "üblich".
          Bei Stereo ist er durch die FIR Filter auch auf konstante GLZ entzerrt, also diesbezüglich noch zusätzlich "knackig".
          In Summe besseren Bass habe ich bisher noch nicht gehört.
          Wobei mich damals der K&H O500C Bass extrem beeindruckt hat - ist aber auch schon wieder ein paar Jahre her, und da hatte ich selbst 2 Weger mit 17er TMT in BR.
          Das Hauptproblem sind div. Dinge im Raum (Deckel vom Sat Receiver, Holzbalken, Heizung,...) die dann auch mal mitspielen wollen.
          Nur habe ich da nicht die Muße die ruhig zu stellen.

          Habe aber zum Glück auch nicht so viel Musik die da Probleme macht.
          Michi@demon hatte da Tracks mit :F:

          @Titian
          Das wusste ich nicht! Danke für die Info.

          Ich selbst hatte ja mal so ähnlich mit nem "Pseudo-DBA" probiert.
          Messtechnisch hat das im Bereich um 40Hz wirklich was gebracht, aber hörmäßig kaum.

          mfg

          Kommentar


            #20
            Hallo Schauki

            klingt sehr spannend bei dir.
            :N

            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
            Das Hauptproblem sind div. Dinge im Raum (Deckel vom Sat Receiver, Holzbalken, Heizung,...) die dann auch mal mitspielen wollen.
            Nur habe ich da nicht die Muße die ruhig zu stellen.
            Shakti-Steine auf den Sat-Receiver? ;)

            LG

            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

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            Marcus Aurelius

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              #21
              Hm...
              Vielleicht ne Klang-Schale mit Grander-Wasser befüllen und dann den Shakti-Stein dort rein und mit nem Raum-Animator beleuchten.

              Aber dann hätte ich mir den ganzen Aufwand sparen können, ein Logitech PC-Surround Set und das oben genannte spielt sicher um Welten besser :E:

              mfg

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                #22
                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                @Titian
                Das wusste ich nicht! Danke für die Info.

                Ich selbst hatte ja mal so ähnlich mit nem "Pseudo-DBA" probiert.
                Messtechnisch hat das im Bereich um 40Hz wirklich was gebracht, aber hörmäßig kaum.
                Ich weiss nicht, ob der letzte Satz mit dem E-Trap-Diskussion zu tun hat.
                Wenn ja, möchte ich betonen, dass obwohl ich schon viele mechanische Bass-Traps habe, hat man den Unterschied gehört. Am Meisten als der Akustiker mit der Sweep-Signal gearbeitet hat (ich war am Computer!).
                Mit Musik hat Beat (xuser), wenn ich mich nicht täusche, auch einen Unterschied gehört.

                Kommentar


                  #23
                  Hallo

                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  Das meinte ich, hätte mich sehr gewundert, wenns nur die Wavewoods gewesen wären.
                  Dazu habe ich in den Daten gestöbert:

                  Hier der Vergleich vorher (LS bei Position 140 cm) zu nachher mit den Wave Woods, mit den LS bei verschiedenen Positionen:


                  Bei den LS auf 140 cm wird die Mode bei 125 Hz stark angeregt.
                  Mit den Wave Woods und des LS auf 140 cm wird die NHZ bei 125 Hz deutlich vermindert, also wirken sie sehr gut im Bereich von 125 Hz.

                  Man sieht auch, dass Unterschiedliche Postitionen der LS sich unterschiedlich auf die Raumantwort auch im Bass auswirken, weil Moden andererseits angeregt werden.
                  Die Unterschiede bei 2 kHz entstehen, weil einerseits die Wave Woods nur im vorderen Viertel des Raums montiert sind, und somit unterschiedlich angestrahlt werden und andererseits auch andere Dinge im Raum umgestellt worden sind, die sich in dem Bereich auswirken.


                  Und hier nur mal der Vergleich mit den LS bei 160 cm, mal vorher, mal mit den Wave Woods.


                  Da wird eine tiefere Mode angeregt, in deren Frequenz die Wave Woods auch über Kante weniger wirken (aber doch).

                  Die LS stehen da auch weiter weg vom Bereich, der behandelt ist.


                  Wegen diesen Daten und dem dazugehörenden Höreindrücken argumentiere ich ja immer, dass die Aufstellung der LS kritisch ist, was die Bassperformance angeht.

                  LG

                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

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                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #24
                    Raumakustik verbessert - Fertig

                    Ich möchte meinen alten Thread noch einmal hervorkramen und berichten wie es weiter gegangen ist.
                    Zuerst habe ich nach euren Empfehlungen einen Raumakustiker eingeladen (danke Babak), der mir ein Konzept für meinen doch recht halligen Wohnraum entworfen hat. Die Lösung waren ein paar strategisch angebrachte Akustikpanele. Um den WAF zu erhöhen habe ich einige hinter den Vorhängen versteckt, andere in der Farbe passend zum Rest der Einrichtung gewählt. Um den Schock der WaveWoods an der Decke abzumildern habe ich sie ein wenig von der Wand weggerückt, vom Tischler ein Board fertigen lassen und eine indirekte Beleuchtung mit 5 Spots installiert. Die gesamte Installation habe ich dann selbst durchgeführt.

                    Der akustische Erfolg ist der Wahnsinn schlechthin. Über die Wohnraumgestaltung und Ausführung lässt sich natürlich streiten, aber der Raum ist jetzt total angenehm und still. Die Sprachverständlichkeit ist enorm gestiegen, die Musik macht jetzt wieder total Spass. Geht man sprechender Weise von der Küche in das Wohnzimmer, dann merkt man beim Betreten des Zimmers wie die Umgebungsgeräusche und der Hall schlagartig besser werden. Der ganze Raum ist nun eine Oase der Stille :-) Ich hätte es nie für möglich gehalten was mit wenigen aber effizienten Maßnahmen möglich ist.

                    Mein Fazit: Ohne die Raumakustik zu verbessern hätte auch das tollste Equipment nie sein Potential entfalten können. Gemessen am Preis der anderen Spielsachen im Wohnzimmer kostet die Akustiklösung vergleichbar wenig und bringt viel. Ich kann nur jedem, der auch Probleme mit der Raumakustik hat, empfehlen sich einen Profi zur Beratung ins Haus zu holen.

                    Kommentar


                      #25
                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen



                      Das hab ich nciht gewusst.
                      Ich dachte der Ö-vertrieb bleibt wie gehabt.
                      um die Gastfunktion mal zu nutzen:
                      Vicoustic bleibt natürlich beim Sauter.. ich hab den e-trap Vertrieb und Vicoustic in Deutschland...
                      für Ösiland gibts keinen Vertrieb, nur Händler..

                      viele Grüße
                      Reinhard

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                        #26
                        Super!
                        Da hat man es einmal "Schwarz auf Weiß", wie wichtig gute Raumakustik (sogar allgemein betrachtet) ist.

                        Der verkehrte Weg - zuerst einmal Anlage anschaffen und dann "vielleicht" die Raumakustik verbessern - ist eigentlich ein Witz.

                        Eher verblüfft bin ich über die Wirkung der kleinen Paneele.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                        Kommentar


                          #27
                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Der verkehrte Weg - zuerst einmal Anlage anschaffen und dann "vielleicht" die Raumakustik verbessern - ist eigentlich ein Witz.
                          Naja, mein Raumakustikspezialist hat mir gesagt, dass es schon sinnvoll ist, erst einmal LS, Aufstellung der Anlage und Zimmereinrichtung fertig zu haben und dann mit der Optimierung zu beginnen. Das sind neben der Aufstellung der LS eben auch die RA beeinflussende Faktoren. Wenn ich einen leeren Raum optimiere und dann mit dem Rest fülle, wird sich an der RA schon das ein oder andere ändern.

                          Viele Grüße
                          Thomas

                          Kommentar


                            #28
                            Hallo


                            Zitat von mchytracek Beitrag anzeigen
                            Der akustische Erfolg ist der Wahnsinn schlechthin.
                            Gratulation!

                            Zitat von mchytracek Beitrag anzeigen
                            Mein Fazit: Ohne die Raumakustik zu verbessern hätte auch das tollste Equipment nie sein Potential entfalten können. Gemessen am Preis der anderen Spielsachen im Wohnzimmer kostet die Akustiklösung vergleichbar wenig und bringt viel. Ich kann nur jedem, der auch Probleme mit der Raumakustik hat, empfehlen sich einen Profi zur Beratung ins Haus zu holen.
                            Du hast hier alle wichtigen Punkte drinnen.
                            Das kann man alles so unterschreiben.


                            Darf man mal um einen Hörtermin anfragen?
                            ;)

                            Ich finde Horcherl in gut behandelten Räumen am interessantesten.

                            Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
                            Naja, mein Raumakustikspezialist hat mir gesagt, dass es schon sinnvoll ist, erst einmal LS, Aufstellung der Anlage und Zimmereinrichtung fertig zu haben und dann mit der Optimierung zu beginnen. Das sind neben der Aufstellung der LS eben auch die RA beeinflussende Faktoren. Wenn ich einen leeren Raum optimiere und dann mit dem Rest fülle, wird sich an der RA schon das ein oder andere ändern.
                            Genau das sagt mein Akustikfreund auch.

                            Die Raumakustischen Maßnahmen können ja nur dann richtig getroffen werden, wenn die anderen Einflussfaktoren (Einrichtung, Aufstellung) fest stehen.

                            LG

                            Babak
                            Grüße
                            :S

                            Babak

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                            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                            Marcus Aurelius

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                              #29
                              Hey Leute, danke für die erhellende Diskussion, hat mir weiter geholfen!

                              Ich revanchiere mich mit dieser feinen Anleitung zum Bauen von Eckabsorbern: http://www.bonedo.de/artikel/einzela...-workshop.html

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                                #30
                                Audiophiles Hören, Hörpsychologie - HiFi Forum

                                Hallo, wollte nur sagen , ich genoss dieses Blog-Post . Es war praktisch. Keep on Posting !

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