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Röhrenwatt versus Transistorwatt

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    #31
    Zitat von C36,8 Beitrag anzeigen
    ...bei der Argumentation drängt sich mir unweigerlich die Frage auf:

    Was ist schwerer, ein 1 kg Stein oder 1 kg Stahl?


    Nix für ungut...


    Cheers,

    Klaus
    Auch da kommt es auf die Randbedingungen an. Ein Kg Wachs normal gewogen ist schwerer als ein Kg Stahl normal gewogen, denn es hat mehr Luftverdrängnung und damit Auftrieb. Wenn man eine Waage ins Gleichgewicht bringt und dann die Luft absaugt, sinkt die Waagschale mit dem Wachs.

    Aber natürlich: ein *echtes* Kg ist immer gleich, genau wie ein *echtes* Watt unter vergleichbaren Bedingungen. Ich kann damit eine ohmschen Widerstand immer gleich viel heizen. Das ist überhaupt der Sinn an der Definition von Maßeinheiten.

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      #32
      Wie hätte Hendrix wohl über einen Transistor-Amp geklungen ? .... :G

      Grüße, dB
      Der Klügere gibt nach ...
      Wenn die Klugen nachgeben passiert das, was die Dummen wollen :G ...

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        #33
        Naja, zumindest kenne ich Covers von Hendrix, die mit modernen Transistoramps gemacht wurden und zumindest in meinen Ohren durchaus "klingen".

        Übrigens können manche Designs von Rörenverstärkern (Pentoden, starke Gegenkoppelung) durchaus sehr transistorähnlich klingen, da der lineare Bereich auf Kosten der Rundung der Übertragungskennlinie ausgedehnt wird. Das sind dann nicht ganz die bei Gitarrenverstärkern bevorzugten Schaltungen. Bei Lenard Audio gibt es einen Artikel, wie mit Kollektorwiderständen auch Transistorendstufen in ein röhrenähnliches weiches Clippingverhalten gebracht werden können. Würde mich mal in der Praxis interessieren, vielleicht ind (sehr) ferner Zukunft, wenn ich mal Zeit habe.

        <Off topic>
        Future(n).
        That period of time in which our affairs prosper, our friends are true and our happiness is assured.

        Ambrose Bierce, The Devil's Dictionary

        </Off topic>


        Nicht zu verachten ist auch, dass ein idealer Transistoramp genau die doppelte angegebnene Leistung bei Übersteuerung abgeben kann (Rechteckbetrieb), der Röhrenverstärker zum Teil deutlich mehr. Grund ist, dass oft die Leistung bei einem bestimmten Klirrfaktor angegeben wird (irgendwo stand mal was von 3% bei Marshall), und dort ist man von der bei Röhren auch vorhandenen absoluten Spitzenspannung mit der Amplitude noch ziemlich weit weg, so dass tatsächlich maximal mehr Watt zu erzeugen sind als mit einem gleich angegebenen Transistoramp.

        Es gab da anscheinend schon einige lange Gesichter, wennn jemand an einem 100W Marshall Topteil eine Selbstbaubox mit 100 W belastbaren Lautprechern in der Begrenzung betrieben hatte. Da war von mindestens 300 W Ausgangsleistung im Clipping die Rede. Die mit 100 W angegebenen Marshall Boxen dagegen sind für den Anschluss an die 100W Verstärker ausgelegt und überleben das auch eine ganze Weile.

        Dazu kommt noch, dass man den Transistoramp wirklich nicht mit mehr als der angegebenen Leistung betreiben darf (sonst spielt man die Bude leer), beim Röhrenverstärker an der Gitarre ist das aber der Normalfall. Von daher sind die Watt-Angaben der beiden Geräteklassen schon Äpfel und Birnen. Wenn jedoch ein guter moderner (z.B. modeling) Transistorverstäker seine Endstufe nicht übersteuert und an den gleichen Boxentyp angeschlossen ist, ist das Transistor-Watt auch gleichbedeutend und gleich laut wie das Röhrenwatt.

        Durch diese Unterschiede in den Angaben sollte man tatsächlich mehr Watt an angegebener Leistung beim Transistorverstärker vorsehen als beim Röhrenverstärker. Und zwar, damit man am Ende *gleich viel Watt* in der Anwendung hat.

        Man gewinnt damit aber auch an Flexibilität. Man kann zum Beispiel nach der Verzerrung vor der Endstufe Effekte anschließen, die nicht nachträglich mit verzerrt werden sollen. Das kann bei Hall oder Chorus oder... Sinn machen. Bei Röhrenverstärkern hat das manche dazu bewegt, für den Effektweg extra zusätzliche Verstärker einzusetzen. Ich denke da an Brian May oder Pat Travers, die vor den Verstärkern das Echo gesplittet haben oder das immer noch machen.

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          #34
          hätte Jimmy einen Marshall der bis 11 geht genommen, wäre das nicht passiert

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            #35
            Hallo..:E

            ein 2 Takt Motor mit 5PS ist stärker als ein ein 4 Takt Motor mit 5PS...

            mfG.:E
            Andreas

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              #36
              Auch wenn der Thread alt ist, sind die Erkenntnisse hier nicht zu jedem durchgedrungen.
              Damit man es nicht so merkt versucht im folgenden YT von snake oil audio das mit der Empfindlichkeit der Lautsprecher zu verwursteln:
              ttps://www.youtube.com/watch?v=_sAV0X6cxCw

              Beim überdenken dieser Frage sind mir aber neue Ideen zum Verstärkerklang in den Sinn gekommen.

              Kommentar


                #37
                Dat einzig wahre Watt is dat:
                https://www.nordseetourismus.de/watt...an-der-nordsee

                Ward dat wat
                ?
                Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

                Kommentar


                  #38
                  Hallo zusammen, was mir dazu einfällt:

                  - Röhre geht ggf. "weicher" in die Begrenzung (David schrieb dazu bereits ausführlicher)
                  - Klirrspektrum der "Röhre" außerhalb des linearen Bereiches ggf. "gehörmäßig angenehmer"
                  - geringerer Dämpfungsfaktor bei Röhrenamps produziert bei vielen LS einen spürbar "fetteren" Bass im Eigenresonanzbereich des LS (bei jeweils gleichem Spannungspegel), auch das kann "Power" vortäuschen, wo keine ist.


                  Wie soll man das sprachlich fassen ?

                  1 "Röhrenwatt" bleibt das gleiche wie 1 "Transistorwatt" jedoch,

                  klingt "übersteuern" bei einem Transistorverstärker i.d.R. "schlimmer".

                  Die Geschichte mit dem Bass sehe ich nicht als Vorteil der Röhre, wer sie simulieren möchte (mit Transistoramp),
                  der schalte Serienwiderstände in Reihe zu seinen LS (auf Belastbarkeit achten) oder nehme "Widerstandsdraht" anstatt
                  Kupferlitze ... als LS-Leitung.



                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 14.06.2022, 20:02.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                  Kommentar


                    #39
                    Gibt mittlerweile Digitalzeugs was den Röhrensound berechnet.....Tube Saturator,

                    Aber was soll ich in einer HiFi - Kette damit ?
                    Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

                    Kommentar


                      #40
                      Ich bin mit Werner sehr gut und habe ihm sogar ein Forum eingerichtet, bei dem ich Haupt-Admin bin (so wie hier), allerdings schreibe ich dort so gut wie gar nichts. Werner hat dort das Sagen und ich helfe nur wenn "der Hut brennt", so wie erst vor wenigen Tagen.

                      Weil mir das Menschliche immer das Wichtigste ist als alles Andere, werde ich jetzt hier nichts Negatives über ihn schreiben. Fest steht aber, dass er in seinen Ansichten (sogar in mehrfacher Hinsicht) komplett anders (bzw. gegensätzlich) denkt als ich. Und so auch was Audio betrifft.

                      Dass die Einheit "Watt" immer gleich ist, das sollte klar sein. Wie auch ein Meter, eine Stunde, ein Kilo, ein Ohm, ein Farad,.....
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      GÄSTE können Beiträge schreiben, diese werden aber vor Freischaltung geprüft.
                      Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #41
                        röhren, hart getrieben, fügen oberwellen dazu, die im original nicht vorhanden sind. transen machen das auch aber unangenehmer. nur haben transen im vergleichbaren preisbereich mehr schmalz, also kommt das meist nicht zum tragen.
                        der ausgangstrafo vernichtet dämpfung, daher schwingen lautsprecher an röhren anders nach. manche halten das für einen warmen klang. der bass ist also anders.
                        hat das alles was mit dem originalklang zu tun? nein. manchen gefällts aber, ist wie dem farbigen glas über bildern.
                        was brauchts für röhrenamps? wirkungsgradstarke lautsprecher am besten trocken abgestimmt und trockene räume.
                        nebenthema
                        ich hatte mal röhren kh verstärker, an sennheiser 600, das ging nicht, die 600er sind ohnehin schon wärmlich, an den röhrenverstärkern waren sie gar zu.
                        conclusio
                        röhrenamps bedürfen der vorsichtigen paarung. da passt nicht alles zu jedem.
                        gibts verstärkerklang? beiröhren ja, bei modernen transen (außer die bewussten aus schottland) nein.
                        will man den originalklang, transen, moderner weise class d.

                        bei instrumentalverstärkern ist das alles anders, da ist der verstärker sozusagen teil des instrumentenklangs, daher klingt die stromgitarre an einer röhre anders und das ist so gewollt und daher natürlich originalklang.
                        Zuletzt geändert von longueval; 14.06.2022, 22:30.
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                          #42

                          Das ist die Technik, mit der man dem Publikum zu dieser Zeit die Ohren zugedröhnt hat:

                          https://www.youtube.com/watch?v=_PVjcIO4MT4


                          Das ist die Technik mit der man zur exakt selben Zeit bereits zum Mond geflogen ist:

                          https://de.wikipedia.org/wiki/Apollo_Guidance_Computer


                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 15.06.2022, 14:36.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                            #43
                            Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                            Hallo..:E

                            ein 2 Takt Motor mit 5PS ist stärker als ein ein 4 Takt Motor mit 5PS...

                            mfG.:E
                            Andreas


                            Der 2-Takter erreicht - als "Aggregat" - evt. eine höhere "Leistung pro umbautem Volumen" ...

                            aber die Nachteile liegen trotzdem auf der Hand:

                            https://www.mecholic.com/2016/02/adv...ur-stroke.html




                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 15.06.2022, 14:36.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              #44
                              Im Sinne der Fragestellung, ein Watt ist ein Watt, ist ein Watt, unabhängig vom der Energiequelle.
                              https://de.wikipedia.org/wiki/Watt_(Einheit)
                              Glauben ist gut, Wissen ist besser. Sapienti sat.

                              Kommentar


                                #45
                                Zitat von respice finem Beitrag anzeigen
                                Im Sinne der Fragestellung, ein Watt ist ein Watt, ist ein Watt, unabhängig vom der Energiequelle.
                                https://de.wikipedia.org/wiki/Watt_(Einheit)
                                Das stimmt zwar, sagt aber nicht viel über die Problematik aus. Die Aussage Röhrenwatt sind mehr als Transistorwatt kommt m.E. insbesondere aus den Gitarrenamp Bereich. Röhren gehen nicht so hart ins Clipping wie Transistorverstärker und haben dann auch noch einen bescheidenen Dämpfungsfaktor (wurde ja schon gesagt). Dadurch klingt oftmals der Bassbereich fetter und man kann lauter aufdrehen, ohne dass die Ohren bluten (im Gegenteil, der Effekt ist dann erwünscht). Dementsprechend haben Röhren für diese Anwendung mehr (oder überhaupt) Headroom oberhalb der Amplitude, die für die unverzerrte Leistung maßgeblich ist, können also tatsächlich lauter, aber nur unter Inkaufnahme von Verzerrungen, die aber dann gerade erwünscht sind.

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