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Ein großes, oder mehrere kleine Basschassis?

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    #16
    Original von bukowsky warum ist CB günstiger?
    Gruppenlaufzeit --> Zeitrichtigkeit.

    :H

    Gruss


    David

    Kommentar


      #17
      Original von Amerigo
      Original von bukowsky warum ist CB günstiger?
      Gruppenlaufzeit --> Zeitrichtigkeit.
      :Y

      Du meinst für die Frequenzen unterhalb der Abstimmfrequenz?

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        #18
        Hallo!

        Naja CB hat den Vorteil unterhalb der Grenzfrequenz weniger stark abzufallen. BR ist irgendwann im akustischen Kurzschluss.
        Gruppenlaufzeit durch den BR Filter 4-6. Ordnung macht in dem Bereich schon was aus.

        Als einzig echten Vorteil sehe ich BR eben nur durch den höheren Pegel bei der Tuningfrequenz.


        Warum mehrere Chassis?
        Je größer ein Chassis ist desto schwere muss es sein um stabil zu sein, desto stärker muss der Antrieb sein, was in der Regel über einen stark induktiven Antrieb erreicht wird.
        Die Nachteile sind durch den Antrieb moduliertes Magnetfeld der Permanentmagneten und daraus resultierende nichtlineare Verzerrungen.

        Die TSP's von Subs zeigen deutlich dass die Membranen auch relativ schwer sind. Dass muss so sein damit man auch ohne elektronischer Entzerrung arbeiten kann. Nur gibts eigentlich kaum Nachteile durch die elektronische Entzerrung.

        Weiters ist es auch elektrisch günstiger mehrer Chassis zu verwenden als ein großes:
        Irgendwann gibts eben Power Compression. Und da sind bei gleicher Fläche eben mehr kleine Chassis dankbarer im nehmen als ein großes.

        10 1" Schwingspulen halten mehr aus als eine 3".


        Grundsätzlich sehe ich das Hauptproblem aber im Gewicht und Antrieb. Die elektrische Belastbarkeit ist nicht ganz so schlimm.

        mfg

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          #19
          Original von schauki
          Naja CB hat den Vorteil unterhalb der Grenzfrequenz weniger stark abzufallen. BR ist irgendwann im akustischen Kurzschluss.
          Gruppenlaufzeit durch den BR Filter 4-6. Ordnung macht in dem Bereich schon was aus.
          diesen Nachteil kann man aber eigentlich nicht als generellen Nachteil sehen, denn wenn ich die Reflexbox auf 20 oder 22 Hertz abstimme, um diesen unteren Bereich noch nutzen zu können, bin ich froh, wenn der Abfall etwas steiler ist, hab ich doch so weniger unkontrollierte und nicht hörbare Auslenkungen.

          Original von schauki
          Als einzig echten Vorteil sehe ich BR eben nur durch den höheren Pegel bei der Tuningfrequenz.
          ... und dass ein Chassis weniger stark auslenken muss für den gleichen Pegel, was weniger Kompression und Intermodulationsverzerrungen bedeuten kann.


          Original von schauki
          Grundsätzlich sehe ich das Hauptproblem aber im Gewicht und Antrieb. Die elektrische Belastbarkeit ist nicht ganz so schlimm.
          addiere doch mal die Gewichte von vier 20ern, um auf eine 38er Fläche zu kommen, die Kräfte der Zentrierspinnen usw. ... und alles bei gleicher Leistung. Ob dies wirklich so günstig ist?

          Kommentar


            #20
            PS: vielleicht könnte ja David einen neuen Fred daraus basteln ... "vier kleine besser als ein großes Tiefton-Chassis"

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              #21
              [quote]Original von bukowsky
              diesen Nachteil kann man aber eigentlich nicht als generellen Nachteil sehen, denn wenn ich die Reflexbox auf 20 oder 22 Hertz abstimme, um diesen unteren Bereich noch nutzen zu können, bin ich froh, wenn der Abfall etwas steiler ist, hab ich doch so weniger unkontrollierte und nicht hörbare Auslenkungen.
              In diesem Bereich sind sämtliche nichtlinearen Verzerrungen böse. Sie sind zwar erst unterhalb der hörbaren Frequenzen da, bzw. entstehen sie dort, haben aber noch Auswirkungen in hörbaren Bereichen.

              ... und dass ein Chassis weniger stark auslenken muss für den gleichen Pegel, was weniger Kompression und Intermodulationsverzerrungen bedeuten kann.
              Richitg, sag ich ja, es ist mehr Pegel bei BR möglich.
              Nur durch das "Mehr" der Membranfläche wird das ausgeglichen (mein CB System - siehe link von oben - geht noch nen Schritt weiter).

              addiere doch mal die Gewichte von vier 20ern, um auf eine 38er Fläche zu kommen, die Kräfte der Zentrierspinnen usw. ... und alles bei gleicher Leistung. Ob dies wirklich so günstig ist?
              Sorry falsch ausgedrückt vielleicht.
              Es geht nicht um die Gesamtkraft, sondern nur um die Einzelbetrachtung.
              So ein System MUSS elektrisch entzerrt werden. Da spielen dann die TSP's eigentlich keine Rolle mehr.

              Das mit der Leistungs verhält sich ja so wie ich geschrieben habe, die Leistungsaufnahmefähigkeit nimmt zu größeren Durchmessern hin ab.
              D.H. ein kleines Chassis verträgt eben in Relation mehr als das Große.

              mfg

              P.S. ja ein neuer Thread wäre im Sinne des High End Berichts und der Übersichtlichkeit.

              Kommentar


                #22
                Ich sehe das Problem grundsätzlich ähnlich, wie Schauki.

                Nur im direkten Vergleich ein kleines Chassis gegen ein großes Chassis hat das Große mit Ausnahme des theoretischen Nachteils der instabileren Membran die Nase vorn, wenn es um die Basswiedergabe geht. Es gibt auch große stabile Membranen, der reduzierte Hub vermindert dieses Problem erneut, und die Klirrmessungen an großen Chassis lassen diesbezüglich keine Nachteile erkennen. Grundsätzlich verringert ein kleiner Hub die nichtlinearen Verzerrungen, deswegen halte ich von den Mini-Riesenhubern mit bleischwerer Membran gar nichts.
                Aus diesen Gründen halte ich viele große Chassis (12er, 15er) im Array, am besten im DBA elektronisch entzerrt im geschlossenen Gehäuse für die beste Lösung. Ich könnte mich jedenfalls sehr für ein DBA aus 8 bis 16 12ern erwärmen, wenn mein Geldbeutel das wieder zulässt.

                Gruß

                Kawa

                Kommentar


                  #23
                  Ja von diesen Langhubteilen halte ich auch nichts.

                  Oft ist die Langhubighkeit nur ein Mittel um die Offsetproblematik auszugleichen.

                  Diese Chassis bewegen ihre Schwingspule wesentlich weniger im Luftspalt was wiederum eine geringer Wärmeabfuhr zur Folge hat. Wiederum Kompression.

                  Mein 4x12" in jew. colsed 45l hat eigentlich keine Offsetprobleme.
                  Die Einbauresonanz liegt so hoch, dass in diesem Bereich kaum Hub gemacht wird.

                  Man sieht es auch ganz schön, dass die Membran eigentlich nicht "pumpt".
                  Je nach Material sieht man sie eher verschwommen. Der Bassdruck ist jedoch da.
                  Die Entzerrung beeinflusst das Impulsverhalten nicht negativ, wichtig ist dabei aber noch eine relativ starke Endstufe, ich komm mit meinen 460 Watt jedoch zuerst an die Grenzen der Sats, mehr Sub Leistung schadet aber sicher nicht.

                  mfg

                  Kommentar


                    #24
                    Die Entzerrung bestimmt das Impulsverhalten! Das ist ja das schöne an einer Entzerrung...

                    Kommentar


                      #25
                      Ja leider gibts oft Missverständnisse beim Entzerren.
                      Hierbei ist einzig die Anhebung der Frequenzen gemeint die Gehäusebedingt abfallen.

                      Ist nicht mit der Bassliniearisierung am Hörplatz - also Raummoden ausbügeln - vergleichbar.

                      mfg

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                        #26
                        Einmal eine (hoffentlich nicht zu "dumme") Frage:
                        Wieso ist es eigentlich notwendig, Membranen so zu montieren, dass sie dem Verstärker bei Bewegung Federkraft entgegen setzen? Es müsste doch ohne Federkraft wesentlich besser funktionieren und weniger Kraft wäre auch notwendig. Die Verzerrungen wären auch geringer. Die Nullposition würde vom Verstärker vorgegeben sein und das (geschlossene) Luftvolumen könnte genau definiert werden. Die Eigenresonanz wäre auch kein Thema mehr.

                        Wo habe ich da einen Gedankenfehler?

                        Gruß
                        David
                        Gruß
                        David


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                          #27
                          Original von schauki
                          Diese Chassis bewegen ihre Schwingspule wesentlich weniger im Luftspalt was wiederum eine geringer Wärmeabfuhr zur Folge hat. Wiederum Kompression.
                          :Y wenn ich beispielsweise meine 38er TT-Chassis mit halbwegs gutem Kennschalldruck [92 dB] nehme, bewegen die sich so gut wie gar nicht. Wenn ich vier 20er nähme, müsste ich denen doch einiges mehr an Leistung reindrücken, damit sie [inkl. Entzerrung] den gleichen Schalldruck bei gleichem Tiefgang erzeugen. Mehr Leistung bedeutet aber doch auch mehr Wärme ...

                          Kommentar


                            #28
                            @hifiaktiv
                            Ich glaube ich weiß was du meinst.

                            Es gibt in der Antriebstechnik auch Linearmotoren die wirklich extrem hohe Beschleunigungen und Kräfte aufbrignen können. Z.B. für Linearführungen bei Einlegevorrichtungen oder ähnlichem.

                            Die Zentrierspinne könnte man schon sehr "weich" bauen ohne dass sie ihre Dichtwirkung und eben Zentrierwikrunge für die Schwingspule nicht mehr erledigen könnte.

                            Da ich den Gedanken bisher noch nie wirklcih weitergesponnen habe und es ja auch keinerlei solcher "konventioneller" Chassis zu kaufen gibt, nehme ich an dass es einfach technisch einfach unmöglich ist.
                            Der Antrieb müsste wirklich extrem stark sein -> extreme Modulation des Magnetfeldes, unsymetrisches Verhalten,...unsw...

                            Aber der Ansatz ist auf alle Fälle interessant. Vielleicht weiß jemand mehr dazu

                            @bukowsky
                            Noch mal, es geht hier nicht darum ob ein 38er besser ist als 4 20er oder sonst was.
                            Es wird IMMER genügend Membranfläche vorausgesetzt.

                            Das mit der Leistungs noch mal:
                            Nehmen wir echte Chassis heran.
                            Aus der gleichen Serie die ich auch bei meinem Sub verwende.

                            Visaton W 300 S - 150W Nennlast, 50mm Schwingspule, 507cm² Fläche, 92dB 1W/1m, 57g bewegte Masse
                            Visaton W 170 S - 50W Nennlast, 25mm Schwingspule, 129cm² Fläche, 86dB 1W/1m, 13g bewegte Masse

                            Für die 507cm² sind 3,93 W 170 S nötig.

                            Die Nennleistung für dieses ~4 Stk. entspreicht dann aber 200 W.
                            Gewicht? -> 4 Stk. 170er haben 52g - noch mal 5g (~9% weniger)
                            Kennschalldruck? -> Passt.

                            Das mit der Wärmeabfuhr gilt für Chassis mit großem Hub darausfolgenem hohen Schwingspulenüberhang.

                            Große Chassis, haben wie oben erwähnt den Nachteil im Vergleich zu kleinen entweder unstabil zu sein - was Verzerrungen bei großen Beschleunigungen zur Folge hat, oder eben schwer zu bauen, was wiederum einen starken Antrieb benötigt, unsw...


                            Ich selbst hab die W 300 S auch nur gewählt weil es ein annehmbarer Kompromiss ist.
                            Wenn ich das Geld und die Geduld hätte, dann würden es wahrscheinlich 20 Stk. von den W 170 S sein, oder noch kleiner - 13er z.B. die dann in Push-Pull Anordnung auf 2-3l Volumen.
                            Das verträgt dann gute 1000W ohne Kompression, denn die Wärme wird im Luftspalt "gut" abgeführt und teilt sich selbstverständlich auf alle Chassis auf.

                            mfg

                            Kommentar


                              #29
                              Original von schauki
                              Noch mal, es geht hier nicht darum ob ein 38er besser ist als 4 20er oder sonst was.
                              und dennoch: worum gehts denn sonst? :Y

                              Original von schauki
                              Das mit der Wärmeabfuhr gilt für Chassis mit großem Hub darausfolgenem hohen Schwingspulenüberhang.
                              das mag ja für den W300S gelten, dieses Chassis würde ich als Tieftöner nicht verwenden wollen.

                              Original von schauki
                              Große Chassis, haben wie oben erwähnt den Nachteil im Vergleich zu kleinen entweder unstabil zu sein - was Verzerrungen bei großen Beschleunigungen zur Folge hat, oder eben schwer zu bauen, was wiederum einen starken Antrieb benötigt, unsw...
                              vielleicht schwer, aber unmöglich?

                              Was passiert denn mit den vier 170ern, wenn beispielsweise ein 30-Hertz-Ton mit 100 dB wiedergegeben werden soll. Arbeiten alle vier zusammen wie eine Membrane oder macht jedes Chassis parallel gleich viele Bewegungen, von denen ein größeres Chassis weniger machen müsste?

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                                #30
                                Naja wenn man gaaaanz genau ist sollte man schon idente Fläche voraussetzten.

                                Zum W300S, genau diesen habe ich in eben in 4x 45l closed.
                                Der Bau hat rund 1200 Euro gekostet. Hab bisher keinen besseren Sub gehört. Selbst deutlich teurere hatten subjektiv keine Chance.
                                Undn ich kann mir wirklich sehr leicht eingestehen dass meine Geräte/LS nicht optimal sind. Für den Sub jedoch gibts imho nix besseres um das Geld.

                                Ich gebe dir Recht dass die TSP's nicht besonders Sub-like aussehen.
                                Aber, ich hab mich da ziemlich an die vorangegangenen Erklärungen und Theorien gehlaten und die Praxis hat diese eidrucksvoll bestätigt.

                                Weiter Vorteil ist natürlich die günstigere Raumanregung mehrerer Chassis. 4 Stück reichen ja schon für ein SBA.

                                Wäremeabfuhr:
                                Genau für den W300S gilt das nicht, deshlab habe ich ihn gewählt.

                                Prinzipiell sind eben Langhubchassis betroffen.


                                Der Nachteil an diesen, meinen favorisierten Konstrkutionen ist eben der Mehrbedarf an Membranfläche. Ein BR Sub mit Langhubchassis kann für gleichen Pegel natürlich deutlich kleiner ausfallen. Jedoch mit sämtlichen klanglich relevanten Nachteilen. Ich habe genug Platz, deshlab geh ich den "kompromissloseren" Weg, natürlich ist auch meine Ansatz nicht Fehlerlos, jedoch gibts sowieso im LS bau so viele Unzulänglichkeiten dass man von nem perfekten Ls eh nur träumen darf.

                                "vielleicht schwer, aber unmöglich?"
                                Ja es ist unmöglich ein großes Chassis so zu bauen damit es besser oder gleich gut im Verhältnis Stabilität zu Gewicht ist wie ein kleines.
                                Denn auch wenn man exotische Materialien oder Geometrien verwendet diese können bei kleinen auch eingesetzt werden und somit ist dann wieder das kleine im Vorteil.


                                Also bei den 170er wirds da schon krachen. Da ist für das 30Hz Beispiel zu wenig Fläche vorhanden, bzw. schon extrem grenzfällig.


                                Ich ziehe auch sehr selten das Pegelargument heran. Dieses ist wirklich rein mit Kosten und Platz verbunden. Bei meinem System kann man problemlos 4 weitere Subs integrieren und hat gleich einen gewaltigen Pegelsprung.
                                Jedoch ist es wichtig eben vorher den gewünschten Pegel zu kennen und danach den Sub auszulegen.

                                Mein Subsystem spielt, gemessen mit etfacoustic, bis 18Hz linear runter.
                                Pegel bei Musikmaterial (Kill Bill 2 Spundtrack - Lied 14 - Malaguena Salerosa) Einstellung LS SMALL und Sub YES, Trennfrequenz 150Hz, am Hörplatz ~3m von den Subs/LS entfernt, ~105dB. Da sind die LS aber schon drüber und der Sub Amp stößt ans Ende.

                                Aber so laut ist eh schon nicht mehr zu empfehlen.

                                mfg

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