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    Ich habe einen Schornstein, eine Gasheizung, ein E-Auto (bald drei) und eine Solaranlage. Joachim würde sich bei mir wahrscheinlich vor Angst in die Hose machen.

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      "Fahrzeugbrände an Elektro- oder Hybridfahrzeugen kämen zwar nicht unbedingt häufiger vor als bei konventionell angetriebenen Fahrzeugen, hieß es bei der Prüfgesellschaft Dekra. "Wenn aber die Lithium-Ionen-Batterie eines solchen Fahrzeugs brennt, kann das die Feuerwehren aktuell vor große Herausforderungen stellen." Als Hauptgründe für Brände durch Lithium-Ionen-Akkus gelten zum einen Produktionsdefekte, zum anderen beschädigte Batteriezellen oder Geräte, eine Überladung oder Kurzschlüsse, wie es vom Allianz-Industrieversicherer AGCS heißt.

      Aus Sicht der Versicherungswirtschaft reagieren Reedereien in vielen Fällen noch nicht ausreichend. 2022 waren nach Feststellung des Versicherers ACGS Brände die Hauptursache für Totalverluste. "Auf ihr Konto gingen acht Schiffsverluste und über 200 Unfälle - seit zehn Jahren der höchste Wert."
      Quelle: Tagesschau und DPA

      Was nach meinem Verständnis nichts anderes bedeutet, dass bei Lagern von besonderen Gefahrgütern besondere Maßnahmen zur Sicherheit erfordert werden.
      Das mag für Transport aber auch für Lagerung/Parken/Laden gelten, sofern mehrer dieser Vorfälle vorkommen sollten. Wieviele KFZ haben wir und wieviel E-Automobile momentan in D?

      Ich habe zwei solcher Vorfälle in meinem Dunstkreis erlebt, die durch qualitativ ausgeklügeltere Prävention hätten vermieden oder minimiert werden können. Was im Industrie und Handwerk abverlangt wird sollte bei der privaten Nutzung der neuen Elektromobilität berücksichtigt sein.

      Auch deswegen glaube, ich dass die Versicherer die Prämien der Marksituation anpassen werden.
      Zuletzt geändert von Audiokarl; 27.07.2023, 21:07.

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        Zitat von Audiokarl Beitrag anzeigen
        "Fahrzeugbrände an Elektro- oder Hybridfahrzeugen kämen zwar nicht unbedingt häufiger vor als bei konventionell angetriebenen Fahrzeugen, hieß es bei der Prüfgesellschaft Dekra. "Wenn aber die Lithium-Ionen-Batterie eines solchen Fahrzeugs brennt, kann das die Feuerwehren aktuell vor große Herausforderungen stellen." Als Hauptgründe für Brände durch Lithium-Ionen-Akkus gelten zum einen Produktionsdefekte, zum anderen beschädigte Batteriezellen oder Geräte, eine Überladung oder Kurzschlüsse, wie es vom Allianz-Industrieversicherer AGCS heißt.
        Sorry, das ist auch wieder eine Aussage von jemanden (nicht dir, denn du hast sie ja nur wiedergegeben), der mit seiner Blenderkompetenz ein Statement abgegeben hat.

        Lithium-Ionen-Batterie haben eine Schutzschaltung, die im Falle einer Überladung und auch eines Kurzschlusses abschaltet. Diese Abschaltung erfolgt nicht über einen elektronischen Schalter (Halbleiter) sondern über einen mechanische Schalteinheit. Hat diese einmal unter Last abgeschaltet, muss der Akku getauscht werden.

        Lithium-Ionen-Batterie werden vielen gesetzlich vorgeschriebenen Prüfungen ausgesetzt, natürlich das Überladen, der Kurschlussfall, hohen mechanischen Belastungen (Erschütterungs-, Vibrations- und Stoßtests), extremen Temperaturen in Verbindung mit schnellen Temperaturänderungen (weil sich Materialien in der Batterie dann unterschiedlich ausdehnen), EMV-Beeinflussungen und es werden auch Gegenstände mit roher Gewalt in die Batterie reingetrieben. Wenn dann ein Mitarbeiter der Dekra oder der AGCS das nicht weiß, so ist das schon peinlich.


        Gruß

        Uwe

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          Zitat von Audiokarl Beitrag anzeigen

          Auch deswegen glaube, ich dass die Versicherer die Prämien der Marksituation anpassen werden.
          Ja, ich auch. Der E-208 ist in der Versicherung billiger als der vergleichbare Benziner. Ein Tesla Model 3 käme mich billiger in der Versicherung als mein braver Familien Van (Diesel, der ja angeblich nicht brennen kann). Also, die Versicherer machen das schon.

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            Laut Heute Journal im ZDF ist der Brand auf dem Frachter wohl tatsächlich in einem E-Auto Akku ausgebrochen. Weiter war die Rede davon das ein Akku möglicherweise durch einen technischen Defekt der schon bei der Herstellung passiert sein könnte explodiert sei. - So viel zu den Sprüchen, das könne alles nicht passieren, das sei alles sicher. - Nichts ist wirklich sicher, das ist die einzige Wahrheit, sonst nichts.

            Paradiser, bei 3 E-Autos würde ich schonmal eine ordentliche Privathaftpflicht abschließen, denn Schäden die durch eventuelle Brände von E-Autos verursacht werden, können leicht in die Millionen € gehen, erst Recht wenn außer den eigenen noch fremde Sachwerte oder gar Personen zu Schaden kommen. Auch die Kosten von Feuerwehreinsätzen in dem Zusammenhang können erhebliche Summen ausmachen. Bei nachgewiesener Fahrlässigkeit würde man seines Lebens wohl nicht mehr froh.

            Gruß,
            Joachim

            PS: Paradiser, sollte auf meinem Grund mal ein E-Auto parken, würde ich den Fahrer samt Auto des Hofes verweisen, notfalls auch mit Ordnungsbehörden. Einem ehemaligem Mieter hatte ich deswegen den Stecker gezogen, kein Aufladen oder sonst was, er durfte auf der öffentlichen Straße parken. Als Eigentümer kann ich das wenn nach meinem Ermessen durch Aufladen am Hausnetz eine unkalkulierbare Gefährdungslage entstehen könnte. Bei mir hättest du also ganz schlechte Karten.
            Zuletzt geändert von JoachimA; 27.07.2023, 23:41.
            Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

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              Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
              Laut Heute Journal im ZDF ist der Brand auf dem Frachter wohl tatsächlich in einem E-Auto Akku ausgebrochen. Weiter war die Rede davon das ein Akku möglicherweise durch einen technischen Defekt der schon bei der Herstellung passiert sein könnte explodiert sei.
              Bist du wirklich so naiv. Eine Person hat dies behauptet. Wenn dies nun eine Person a la Joachim ist, die ihre Vorurteile ohne klare Indizien bestätigt sieht, was dann? Gleichzeitig wird bei jeder Reportage auch jedes Mal gesagt, dass dies nicht gesichert ist und auch eine andere Ursache haben kann, so auch in dem besagten ZDF-Journal.

              Die Medien nehmen solche Aussagen gerne als Aufhänger. Das siehst du auch am Beispiel des Dekra-Mitarbeiters bzw. des Versicherungsmenschen mit ihrer Blenderkompetenz und ihrer völlig falschen Behauptung.

              Also, kannst du mit deinem Urteil nicht mal abwarten, bis es wirklich seriöse Informationen gibt?

              Zum Glück weitest du deine Vorurteile nicht auf Personengruppen und Nationalitäten aus.

              Viele schieben z.B. Asylbewerber bestimmte Charaktereigenschaften zu. Nun, ich habe gerade vor ein paar Wochen Erfahrungen mit einem Asylbewerber gemacht. Der hat auf einem Parkplatz mein Auto beschädigt, ist nicht abgehauen (was viele Deutsche gemacht hätten), sondern hat gewartet und sogar postwendend den Schaden bezahlt und das, obwohl im kaum finanzielle Mittel zur Verfügung stehen. Über die Versicherung hat er es deshalb nicht abgewickelt, weil es nicht sein Auto war und dem Halter nicht die Probleme aufbürden wollte, die er verursacht hat. Mal ehrlich, viele Deutsche hätten nicht so charaktervoll gehandelt.

              Auch, wenn du deine Vorurteile nicht auf Menschen ausweitest, zeigt doch das Beispiel, wie weit man mit seinen Vorurteilen daneben liegen kann. Insofern, warte doch erstmal ab, was tatsächlich bei den Untersuchungen der Brandursache herauskommt.


              Gruß

              Uwe

              ​PS
              Du bist es doch immer, der ständig über die Manipulation durch das Internet und andere Medien schimpft wie ein Rohrspatz und jetzt bist du es, der dieses Spiel mitmacht, und sich manipulieren lässt.

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                Zitat von Uwe Mettmann Beitrag anzeigen
                ...Auch, wenn du deine Vorurteile nicht auf Menschen ausweitest, zeigt doch das Beispiel, wie weit man mit seinen Vorurteilen daneben liegen kann. Insofern, warte doch erstmal ab, was tatsächlich bei den Untersuchungen der Brandursache herauskommt.
                Ich würde jetzt schon ne ganze Bank drauf wetten das es so war. - Aber lassen wir uns überraschen, irgendwann wenn das Ding ausgebrannt ist werden die Brandermittler schon Licht ins Dunkel bringen, falls der Kahn nicht noch vorher absäuft. War ja wohl nicht der erste Vorfall dieser Art.

                Ich weiß nicht warum ihr euch alle so aufregt? - Es ist doch Fakt das bei nur kleinsten Herstellungsfehlern oder Beschädigungen mit den hauchdünnen Separatorschichten die gegenwärtige Lithium Ionen Akkutechnik eine tickende Zeitbombe ist. Das man bei E-Autos auf immer höhere Voltzahlen ging, jetzt wohl 800 Volt ist aus meiner Sicht ebenfalls sehr bedenklich, ich schätze für so manchen Ingenieur der eher auf Sicherheit geht auch. Mechaniker in Werkstätten die mit solchen Fahrzeugen konfrontiert werden müssen eine extra Sicherheitsschulung absolvieren, damit sie bei Eingriffen nicht zu Schaden oder gar ums Leben kommen, der helle Wahn so etwas. Mit der Meinung stehe ich sicher nicht allein da.

                Gruß,
                Joachim

                PS: Ich denke es sind eher die, die sich jeden neuen, Entschuldigung (hauptsächlich politisch motivierten)Mist aufschwatzen lassen, die manipuliert werden.
                Zuletzt geändert von JoachimA; 28.07.2023, 00:22.
                Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

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                  Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen

                  Paradiser, bei 3 E-Autos würde ich schonmal eine ordentliche Privathaftpflicht abschließen, denn Schäden die durch eventuelle Brände von E-Autos verursacht werden, können leicht in die Millionen € gehen, erst Recht wenn außer den eigenen noch fremde Sachwerte oder gar Personen zu Schaden kommen. Auch die Kosten von Feuerwehreinsätzen in dem Zusammenhang können erhebliche Summen ausmachen. Bei nachgewiesener Fahrlässigkeit würde man seines Lebens wohl nicht mehr froh.
                  Oh, danke lieber Joachim für deinen Ratschlag. Ich werde ihn (vielleicht) in Erwägung ziehen, sollte ich eine Gehirnamputation durchmachen.

                  PS: Paradiser, sollte auf meinem Grund mal ein E-Auto parken, würde ich den Fahrer samt Auto des Hofes verweisen, notfalls auch mit Ordnungsbehörden. Einem ehemaligem Mieter hatte ich deswegen den Stecker gezogen, kein Aufladen oder sonst was, er durfte auf der öffentlichen Straße parken. Als Eigentümer kann ich das wenn nach meinem Ermessen durch Aufladen am Hausnetz eine unkalkulierbare Gefährdungslage entstehen könnte. Bei mir hättest du also ganz schlechte Karten.
                  Keine Angst, ich parke nicht in Elendsvierteln. Und als Mieter würdest Du mit mir sicherlich nicht glücklich werden, denn ich würde dir die Hölle heiß machen, wenn du z.B. meine Heizung manipulieren würdest, wie du es bei der armen Oma gemacht hast, oder bei ähnlichen Spielchen.

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                    Joachim,

                    ja, warten wir mal ab.

                    Aufregen tun mich Leute, die Dinge nicht sachlich betrachten können, sondern mit ihren Vorurteilen massiv ihre Umgebung penetrieren, wie du z.B. diesem Thread. Normalerweise halte ich mich zurück, aber irgendwann wird es dann doch zu viel. Sorry, wenn ich jetzt doch mal reagiert habe.

                    Allein der letzte Absatz deines Beitrags tropft auch wieder vor Vorurteilen, so dass ich gleich mal ein Wischtuch holen muss.


                    Gruß

                    Uwe

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                      Zitat von Uwe Mettmann Beitrag anzeigen
                      Joachim,

                      ja, warten wir mal ab.
                      Ja, sehr gute Idee. Und selbst wenn es ein E-Auto war, das den Brand ausgelöst hat, was ist der Schluss? Auch Verbrenner brennen, statistisch weit öfter als E-Autos. Der helle Wahn, dass die noch erlaubt sind. LFP Akkus brennen übrigens nicht (Tesla 3 bspw.).

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                        Ja, warten wir es ab, Fanboy.

                        Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

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                          Wenn du meinst.

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                            Keine Ahnung, warum der Uwe hier mehr noch als Paradiser E-PKWs verteidigt, als wenn's um sein Leben geht. Als Elektrotechnikingenieur und Mitarbeiter eines Logistikers, der in besonderen Maße Produkte importiert, einlagert und versendet, sind mir diverse Fakten bekannt, die erkennen lassen, dass Leistungselektrospeicher in etwa in gleicher Weise als Gefahrengut anzusehen sind, wie leicht entzündliche Flüssigkeiten. Zum Verifizieren kann ich jedem Interessierten einfach mal das Studieren von Statistiken führender Versicherer empfehlen.
                            Unsere Mitarbeiter, die auch gelegentlich Powerbanks retournieren, haben wir unlängst vorgeführt, dass bei schon minimal erkennbaren mechanischen Defekten, kaum löschbare Brände ausbrechen können. Und das mit deutlicher Verzögerung. Ein Lagerbrand, veruracht durch einen Elektroroller, mussten wir schon einstecken. Beim Einlagern von einem Cluster von Geräten mit Akkus gelten besondere Sorgfalltspflichten. Wir führten also bei uns dazu vor, was passiert, wenn ein Akkupack beschädigt wurde. Wir warfen den Akku mit etwas mehr Kraft auf den Boden, ließen ihn da liegen und warteten ab. Erst nach Stunden fing dieser Feuer, das kaum zu löschen war. Der Akku war klein, man konnte ihn brennend mit einer Zange in den Wassertank werfen. Das ist mit einem ganzen PKW so nicht einfach möglich. Unsere Feuerwehren haben dazu mittlerweile große Mulden, die mit Wasser gefüllt werden und in denen ein entsprechendes Auto dann tagelang abkühlen muss.

                            Was ist nun an Leistungsakkuspacks so anders als bei brennbaren Flüssigkeiten? Es ist zum Einen eine gewisse Unberechenbarkeit. Die Geschichte eines Akkus ist selten erkennbar, Risse und Defekte im Inneren schwer erkennbar. Anders als bei Lecks von z.B. Benzintanks. Wann Defekte zum Tragen kommen ist bei Akkus auch nicht klar berechenbar, sie können nach Schädigung irgendwann in der Nacht unbeobachtet abfackeln. Und zum Anderen sind brennende Akkupacks nur schwer löschbar. Wir lagern solche Akkus draußen, etwas abseits von Gebäuden in einem mit Wasser gefüllten Tank.

                            Wenn nun ein PKW auf einem Schiff anfängt zu brennen, so ist das mit starker Rauchentwicklung erkennbar. Ein Benzin- oder Dieselbrand kann eventuell gelöscht werden. Wenn das Fahrzeug mittendrin auf einem Zwischendeck steht, praktisch nicht erreichbar auf hoher See, und die automatische Löschanlage überfordert ist, brennt bald das ganze Schiff. Brennt mittendrin ein Tesla ect., ist von Vornherein klar, dass bald das ganze Schiff brennt.

                            Da der Betreiber des brennenden Schiffes die Vermutung unterstreicht, dass es eines der Elektrofahrzeuge, es waren im konkretem Fall 25 an Bord, den Brand ausgelöst hat, und dieses von einem öffentlich, rechtlichen Sender so wiedergegeben wurde. Dann hat es für mich ein gewisses Geschmäckle, wenn hier behauptet wird, diese Medien wollen nur manipulieren und alles wäre unwahr bzw. halbwahr. Und noch mehr habe ich ein Problem mit Aussagen wie: "Die Medien nehmen solche Aussagen gerne als Aufhänger. Das siehst du auch am Beispiel des Dekra-Mitarbeiters bzw. des Versicherungsmenschen mit ihrer Blenderkompetenz und ihrer völlig falschen Behauptung."
                            In welches Licht rückt es einen, mit solchen Aussagen?

                            Hier noch was zum Nachdenken, wir müssen übrigens entsprechende Verpackungen kennzeichnen: UN 3481



                            Zuletzt geändert von Observer; 28.07.2023, 08:58.
                            best regards

                            Mark von der Waterkant

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                              Ich verteidige keine E-PKWs, vielmehr geht es mir um das Vorverurteilen und Bashing. Zum jetzigen Zeitpunkt kann keiner sagen, was die Ursache des Brandes ist, wie denn auch, es ist ja nichts zugänglich. Dennoch steht für viele fest, Ursache ist ein E-PKW.

                              Das ist eine inzwischen gefährliche Entwicklung in unserer Bevölkerung, so werden ganze Menschengruppen manipuliert. Die Auswirkungen spüren wir mehr und mehr.

                              Daher sollte jeder Informationen im Internet und auch der Medien hinterfragen.

                              Zu deinen Erfahrungen in dem Logistikunternehmen kann ich nichts sagen, nur wenn das so schlimm wäre, dann müsste doch draußen im Feld, bei den vielen aber Millionen im Umlauf befindlichen Akkupacks viele Brände aufgetreten sein, ja es müsste die Brandursache Nummer 1 sein. Das ist nicht der Fall.

                              Gefährlich sind insbesondere China-Plagiat-Produkte mit Akkus. Nicht am Beispiel von Akkus, sondern von Steckernetzteilen habe ich das mal sehen können. Statt sichere Y-Kondensatoren, werden normale eingesetzt, Abstände zwischen den Leiterbahnen werden nicht eingehalten, und…und…und.

                              Ja klar werden die Akkus als Gefahrgut angesehen (ist das nicht auch so bei normalen Auto-Bleiakkus?). Du vergleichst die Akkus mit brennbaren Flüssigkeiten. Der Zusammenhang ist, dass es einen gesetzlich vorgeschriebenen Test für Lithium-Ionen-Autoakkus gibt, in dem direkt unter dem Akku eine brennbare Flüssigkeit brennt.

                              Es ist kein Geschmäckle, wenn ich die Aussage der Dekra und der Allianz-Industrieversicherer AGCS kritisiere. Beides sind Organisationen, die sich darüber informieren können bzw. wissen müssen, welche Anforderungen KFZ-Lithium-Ionen-Akkus einhalten müssen. Wie von mir dargelegt, müssen KFZ-Lithium-Ionen-Akkus kurzschlussfest sein und es darf keine Gefahr bei Überladung bestehen (nachzulesen in der ECE R100 und es gilt mindestens noch eine weitere Norm mit auch diesen Forderungen). Wenn dann der Allianz-Industrieversicherer AGCS behauptet, dass Kurzschlüsse und Überladungen eine der Hauptursachen für Bränden von KFZ-Lithium-Ionen-Akkus sind, hat das Kritisieren dieser Aussage kein Geschmäckle, vielmehr ist es erforderlich solchen falschen Darstellungen entgegenzuwirken.


                              Gruß

                              Uwe

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                                Was ist nun an Leistungsakkuspacks so anders als bei brennbaren Flüssigkeiten? Es ist zum Einen eine gewisse Unberechenbarkeit. Die Geschichte eines Akkus ist selten erkennbar, Risse und Defekte im Inneren schwer erkennbar. Anders als bei Lecks von z.B. Benzintanks. Wann Defekte zum Tragen kommen ist bei Akkus auch nicht klar berechenbar, sie können nach Schädigung irgendwann in der Nacht unbeobachtet abfackeln. Und zum Anderen sind brennende Akkupacks nur schwer löschbar. Wir lagern solche Akkus draußen, etwas abseits von Gebäuden in einem mit Wasser gefüllten Tank.
                                E-Autos sind keine Akkuspacks von Handys oder Ähnlichem. Da werden wieder mal Äpfel mit Birnen verglichen. Die Sicherheits- und Qualitätsanforderungen bei E-Autos sind ganz andere als bei China-Handys oder Baumarktrollern. Fakt ist: E-Autos brennen statistisch weniger als Verbrenner.

                                Wie oft brennen Elektroautos wirklich? - Energieleben

                                Das heißt nicht, dass es ausgeschlossen ist, und wenn sie brennen, ist der Brand auch nicht schwerer zu löschen als bei Verbrennern, er ist nur schwerer am Wiederaufleben zu hindern. Das gilt aber nicht für E-Autos mit LFP Akkus, die verbreitet eingesetzt werden. Die brennen nämlich gar nicht.

                                So, und was den Uwe antreibt, weiß ich nicht. Vielleicht kann er einfach den Dummschwatz nicht ertragen, der permanent verbreitet wird. Ein E-Auto, das auf einem Schiff von selbst brennt, hatte einen Defekt oder wurde bei der Fahrt grob beschädigt. Jetzt brennte ein Schiff mit über 3000 Autos lichterloh, von denen 25 E-Autos sind. Die Vermutung aufgrund eines Funkspruches, dass der Brand von einem dieser E-Autos ausging, wird als Tatsache verkauft. Und selbst wenn es so war, es ist ja beileibe nicht so, dass da nur die 25 E-Autos brennen. Jeder Verbrenner brennt sehr ordentlich (daher auch der Name!). Und ein Defekt bei Verbrennern kann auch zur Entzündung des Autos führen. Es wird so getan, als ob das früher nie vorgefallen ist, das ist aber falsch:

                                Fehmarn: Löschboote können brennende Ostseefähre nur kühlen (hna.de)
                                Schiffsbrand: Auto-Frachter vor japanischer Insel ausgebrannt - Gesellschaft - FAZ

                                Nur um zwei Vorfälle aus E-Auto freier Vergangenheit zu nennen. Von den unzähligen Havarien mit Öltankern, die zum Betrieb der Verbrenner täglich um die Welt fahren, sprechen wir mal lieber erst gar nicht.

                                Brände auf Schiffen sind immer worst case. Wie gesagt, da brennen 25 E Autos und 3000 Verbrenner, aber es wird so getan, als ob man das Feuer löschen könnte, wenn nur die E Autos nicht da wären.

                                Wann immer ein E-Auto brennt, wird so getan, als ob die Technologie des Teufels wäre. Dass aber jeden Tag zig Verbrenner in Deutschland abfackeln (tausende im Jahr, hunderttausende weltweit) wird hingenommen. Keiner der üblichen Apologeten echauffiert sich, dass das eigentlich unverantwortlich ist und man sich bloß nicht so eine Teufelszeugs vor das Haus stellen soll. Da kann ich schon verstehen, dass man angesichts dieser "Logik" sich die Haare rauft.

                                Zuletzt geändert von Paradiser; 28.07.2023, 11:31.

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